گفت و گوی ویژه نامه ی ادبی پگاه با علیرضا پنجه ای
برشی از شعر اعتدالی*
گفت‌وگو با علي‌رضا پنجه‌اي، شاعر و روزنامه نگار
بهنام ناصري
علي‌رضاپنجه‌اي استاد مصاحبه است؛ اين را پس از پاسخ به دومين سؤال درمي‌يابيم. در اين گپ‌و‌گفت ادبي، اگر چه بين مصاحبه‌گر و مصاحبه‌شونده تفاوت سليقه بي‌داد مي‌كند، اما حاضر جوابي پنجه‌اي در جايگاه خود قابل توجه است. «عشق اول» پنجمين مجموعه شعر اوست كه بنا به اظهارات ناشر- در بلبشوي بازار چاپ و نشر- خوب فروش رفته و حالا بهانه و محرك اين گفت‌و‌شنود شده‌است.
«عشق اول» پنجمين مجموعه شعر شما است كه انگار كاركردهاي شعري سيزده سال گذشته را در آن گزيده‌ايد. در اين سال‌ها چرا كتابي از شعرهاي شما چاپ نشد؟
از قسمت دوم پرسش تان مي‌آغازم! به دليل اين كه وضع توزيع كتاب خيلي بد است، به خاطر مميزي چند شعر از مجموعه‌ام و به خاطر آن كه دنبال ناشر واقعي بودم- نه آن‌ها كه مؤسسات انجام خدمات چاپ هستند كه يعني پول از شما چاپ از ما- در اين 13 سال با سه ناشر تا مرز امضاي قرارداد پيش رفتيم اما بهانه‌اي، چيزي تصميم‌گيري را برايم مشكل كرده‌بود. آخر 13 سال جان بكني. بعد پول هم بابتش بدهي، كتاب فروش كتابت را در ويترين نگذارد كه هيچ حتي به صورت اماني يك جلدش را قبول نكند، سرخورده نمي‌شوي!؟ تازه چند روزنامه‌ي معتبر فرهنگي كه قبلاً در سال‌هاي ماضي با تو مصاحبه هم داشتند اصلاً بزنند زير اين كه كتاب شعرت براي معرفي به دستشان رسيده است. بعد كتاب درنيامده چند نفر عزم جزم كنند كه تو پوزه‌ات بزنند و … مگر آدم مريض است؟ عده‌اي ديگر هم كه دوستت و از دوستدارانت هستند بابت يك كيلو تخمه 6-5 هزار تومان مي‌دهند اما از تو انتظار دارند كه كتاب‌هاي خودت را بخري و به آن‌ها هديه دهي و اين انتظار البته از سوي دوستان نزديك كه طبيعي است از سوي آشنايان هم چنين انتظاري معمول شده است. در حالي كه اگر هر دوست و آشنايي 5 تا 10 جلد كتابت را بخرد و به سايرين به مناسبت عيد، ديد و بازديد، تولد و … هديه كند فكر مي‌كنم لااقل نيمي از بي‌عرضه‌گي وزارت ارشاد در تهيه‌ي يك مركز توزيع قوي در عرض اين 27 سال حل مي‌شود. از سوي ديگر «عشق اول» ششمين كتاب من بوده يعني من يك كتاب هم به عنوان گزينه شعر گيلان داشتم كه البته اسم اصلي‌اش برشي از شعر گيلان بوده كه شرح حال 54 شاعر نوپرداز گيلاني در آن آمده است و نمونه شعرهاي دهه‌ي شصت آن‌ها، كه فكر مي‌كنم از محتويات آن علاقه‌مندان به شعر و خود شما آگاه باشيد. براي آدمي مثل من هم تن دادن به يك سري گزيرهاي ناگزير مؤسسات ارايه‌ي خدمات چاپ و نشر چندان مطلوب نمي‌توانست باشد، لابد حق مي‌دهيد. از سوي ديگر بيش از 90 درصد اين شعرها پيش‌تر در نشرياتي با 350 برابر تيراژ اين كتاب چاپ شده‌بود. مي‌خواهم بگويم ما دو دهه است در بحران فرهنگي ادبيات خاصه شعري و كتاب‌خواني به سر مي‌بريم. در اين جور مواقع بهتر است شاعراني چون من هر ده سال به ده سال كارهاي چاپ شده‌‌شان در نشريات را تدوين و در هيأت كتاب ارايه دهند. يعني مقرون به صرفه‌تر است و صد البته آبرومندانه‌تر! در ضمن بايد عرض كنم بسياري از مفاد پاسخ من به پرسش اول شما درباره‌ي من صدقه نمي‌كرد. يعني خوشبختانه بعد از 5/2 ماه تمام تيراژ كتاب عشق اول وفق پيش‌بيني ناشر به پايان رسيده و ناشر تنها صد جلد از آن را براي نمايشگاه كتاب گذاشته است. من همه‌ي شعرهاي سزاوار تدوين را در اختيار ناشر گذاشتم تا او به سليقه‌ي خودش كتاب اول را مدون کند.او از هر سالي چند نمونه شعر در اين مجموعه گردهم آورد تا خواننده گزيده‌اي از 13 سال تجربيات پنجه‌اي را در يك كتاب 109 صفحه‌اي داشته باشد؛ البته شايد اگر شما بوديد و با خود من كه حضور حرفه‌اي در عرضه و تقاضاي كتاب نداريم (يعني بخش بازرگاني آن) كتاب اول را طوري در مي‌آورديم كه با ذايقه‌ي حرفه‌اي‌هاي شعر بيشتر جور درمي‌آمد تا مخاطبان عام‌تر شعر؛ علي‌ايحال شايد نتيجه الان ورشكستگي ناشر بود و كار به چاپ كتاب دوم از مجموعه 13 سال شعرهاي پنجه‌اي كشانيده نمي‌شد.
فكر نمي‌كنيد كه خواننده‌ي شعر امروز، لزوماً بايد به برخي مؤلفه‌هاي حرفه‌اي تجهيز شده و پل ارتباطي مدنظر شما را در زمينه‌هايي جداي از متن‌هاي شعري پشت سر بگذارد؟
شما فكر مي‌كنيد خوانندگان مدنظرتان – باويژگي‌هايي كه برشمرديد- چند نفر هستند؟ كه بعضاً تيراژ آثار هم‌انديشان چنين تفكري از 50 نسخه هم فراتر نمي‌رود.من نمي‌دانم اين تخم لق را چه كسي به دهان معدودي نو آمده در عرصه‌ي شعر گذاشته كه شعر در عرض 13 سال كهنه مي‌شود. نه خير اين طورها هم نيست كه برخي گفته‌اند، اگر ذايقه‌اي استاتيك امروز شما مخاطب شعر سال 69 من نيست لااقل ذايقه‌ي آگاهي تاريخي شعر شما كه ميتواند با اين قسمت از شعر من كنار بيابد. يعني درست است كه شعر سال 69 من الان در قالب كتاب تدوين شده اما در زمان خودش در نشريات سراسري و البته مطرح و وزين و تأثيرگذار چاپ شده، لااقل پنجه‌اي سال 69 را با هم طرازهايش كه حداقل 20 سال از روند استاتيك و زيبايي و زيبايي‌شناسي شعري عقب بودند مي‌توانيد مقايسه كنيد، مشكل جوانان شاعر اين است كه از هر كتاب شعر انتظار دارند كه به عنوان منبع الهام آن‌ها عمل كند و ظرايف فزاينده‌ي زباني و استتيك آن را در لايه‌هاي آن به مداقه نشينند در حالي كه شعري ماننده «كنسرو ابر» كه شما امروز در اين مجموعه مي‌خوانيد در زمان خودش كلي داد مترجعان شعري ولايت را درآورده و درباره‌اش چندين و چند فحش نامه در كشكول‌هاي خود نوشته‌اند، به آن دسته از دوستان پيشنهاد مي‌كنم كه اين طوري با مجموعه‌اي برخورد نداشته باشند كه در عرصه‌ي نقد بايد مجموعه‌اي اين چنيني را فصل‌بندي كرد با اين توجه كه شما بايد جايي هم براي آگاهي‌تان از مجموعه‌ي در راه «پيامبر كوچك» كه چه بسا به دغدغه‌هاي شما بيشترينه‌ي پاسخ را خواهد داشت باقي بگذاريد مجموعه‌هايي مانند عشق اول و نوع تدوين آن از سوي ناشر محترم نقش پلي را بازي مي‌‌كنند كه بايد مخاطبان خرد و كلان را از خود گذر دهند و شما در اين ميان به جستجوي طناب بر روي اين پل هستند كه تنها دغدغه‌هاي هنرمندانه‌اي صنف طناب‌باز حرفه‌اي را پاسخ گويد. شايد و چه بسا يقيناً دغدغه‌ي ناشر انتشار كتابي بوده كه هر فصلي از آن ميتواند با يك تقسيم‌بندي سليقه‌اي از سوي شما و هر خواننده‌ي ديگري به تعداد خوانندگان شعر بيافزايد و شعرهاي آوانگارد آن هم از نوع شعر پيشرو بوده و نه فراتر از پيشرو يا اولتراآوانگارديسم. در ضمن بايد بيافزايم اگر مجموعه شعر يك شاعر را مجموعه‌ي جواهرات او بيانگاريم يقيناً مي‌دانيد كه سنجش عيار طلا با عيار برليانت، ياقوت، و … متفاوت است؛ به ديگر سخن هر شعري براي خود سنجش خاص خود را مي‌طلبد، به عنوان نمونه شعري كه بيشترينه‌ي عناصر بهره برده شده در آن در حوزه‌ي تخيل است را نمي‌توان با شعري زبان محور سنجيد يا يك شعر سوررئاليستي را بايكشعرسمبليک.
مجموعه‌هاي ديگري از شما در دست انتشار است كه از دغدغه‌هايي متفاوت در اين آثار خبر داده مي‌شود ازكيفيت اين تفاوت بگویید؟
در مجموعه‌ي «پيامبر كوچك» و «شب هيچ وقت نمي‌خوابد» شعرهاي زبان محور و همان «شعر توگراف»ها (شعر نگاره‌اي) كه درباره‌اش منشوري در هنر و انديشه‌ي زنده ياد محمدتقي صالح‌پور نوشته بودم، بيشتر خواهيد خواند، هر چند ناشر محترم سهمي هم براي ذايقه‌هاي گونه‌گون مانند مجموعه‌ي عشق اول قايل شده است. بنده در انتخاب شعرهاي هر سه مجموعه فقط با ناشر نقش مشاوره داشته‌ام. چون دنياي بازرگاني تجربه و تخصص خود را مي‌طلبد و چه بسا اگر اهل قلم، آفرينه‌هايشان را بدون دخالت در تدوين در اختيار ايشان بگذارند و فقط نقش مشاوره‌اي براي خود قايل شوند نتيجه‌ي حاصله مطلوب‌تر خواهد بود. البته به شرط آن كه ناشر هم از كارشناسان وارد به كار برخوردار باشد يا لااقل خود اهل بخيه باشد.
ادبيات مانند ساير حوزه‌هاي علوم انساني-همان‌طور كه زندگي- مدام در حال پوست‌اندازي است. تحولات شعر فارسي در نيمه‌ي دهه‌ي هشتاد براساس چه شاخص‌هايي استوار مي‌دانيد؟
من فكر مي‌كنم همان گونه كه دنياي ادبيات داستاني امروز جهان دارد نوعي رئاليسم نوبنياد را تجربه مي‌كند كه البته هنوز در سرزمين ما جز معدودي در اين مهم درنگ نكرده‌اند و هنوز دستخوش به آوانگارديسم چند دهه قبل و البته مستعمل غرب هستند، شعر ما نيز ميتواند خود را پوپولاريزه كنند و يا شرايطي پديد آورند كه بين فرهنگ استاتيك ايشان و مخاطب، حد تعادلي-كه نه سيخ بسوزه نه كباب-ايجاد شود. براي من نمونه كارهايي مانند تجربيات نجدي و برخي آثار دانش آراسته و احمد محمود نمونه‌هاي موفقي هستند، وگرنه تن دادن به اشرافيت قلم همواره به جز سرخوردگي عايد ديگري براي ما دربرنخواهد داشت. نبود نقد غيرسفارشي را هم بايد از نكات مهم آسيب‌شناسي عدم به روز بودن ادبيات ما دانست. آن هم در عصر اينترنت و وبلاگ‌نويسي؛ البته لازم است بدانيم كه مقوله‌ي شعر همواره توده‌گستر بوده و شعر كالاهاي فرهنگي درباريان و اشراف، و در قديم عوام‌الناس از آن بي بهره بودند تا اينكه در انقلاب مشروطيت شعر از دربار راهي كوچه و بازار مي‌شود و مخاطب عام مي‌يابد، حالا البته الحمدلله كه بساط دربار برچيده شده و اهل بازار و آقازاده‌ها هم كه اهل هر چه باشند اهل شعر نيستند، اما اشرافي‌گرايي در شعر از طبقه‌ي اجتماعي جاي خود را به طبقه‌ي فكري تغيير داده و عده‌اي مانند درباريان چنين مي‌پندارند كه عوام‌الناس را چه غلط كاري به التذاذ از شعر و شعرهايي مي‌سرايند كه تنها هم محفلي‌هاي كمتر از انگشتان دست برايش هورا بكشند. و اگر حتي بنده‌ي مدعي نو انديشي با آن رابطه نگيرم متهم به ارتجاع مي‌شوم. من البته به هيچ وجه با آثار آوانگارد مخالف نيستم كه كارنامه‌ي من حكايت از صحت گفتارم دارد و اگر هم پيشنهاد تازه‌اي در شعر مطرح كرده‌ام همواره جانب اعتدال را در آن رعايت كرده‌ام و كمتر كسي پيدا مي‌شود كه بگويد از آن سردرنياوردم. ولي يقيناً كساني كه يافت خواهند شد كه بگويند خوشم نيامده يا فكر مي‌كنم بي‌راهه مي‌رود مثلاً بسيار يافت مي‌شوند كه بگويند شعر بر اساس زبان استوار است و جاي تصوير فيزيكي به جاي كلمه نيست، اين به جاي خود قابل بررسي‌ا‌ست اما اگر گفته شود چيزي سر درنياوردم يعني نه فهميدم، نه حس كردم و نه ارتباط گرفتم اينجاست كه بايد اول به مخاطب نگاه كني كه در چه طيفي از آگاهان به مسايل شعري، ادبي و هنري‌ست و بعد كلاهت را قاضي كني كه اين ديگر يقنعلي بقال نيست پس يك جاي كار من عيب دارد، رسيدن به اين دانستگي گاهي رهايي از «دانستگي» را طلب مي‌كند كه لابد يكي از اين دانستگي‌ها مي‌لنگد و انساني پيروز است كه در ابتدا دانش و آگاهي خود را به زير سؤال برد. بايد بگويم بقاي شعر ما در گرو ناگزيري رابطه است، نوآمدگان عرصه‌ي شعر بهتر است مطالعات فعلي خود را معطل كنند و براساس يك مطالعه‌ي سيستماتيك به تاريخ و جامعه‌شناسي هنر و ادبيات بپردازند و مطالعه‌ي فلسفي را در دستور كار بعدي خود بگذارند چون عدم رعايت مطالعه‌ي سيستماتيك از آسيب‌هاي مهم بحران مخاطب در شعر امروز به شمار مي‌رود.
زبان پيشگام دگرگوني، انقلاب و منشأي جريان‌هاي بديع ادبي-هنري است. با اين پيش فرض بسياري از تعاريف گذشته، مثل تعاريف تثبيت شده‌اي كه از شعر و خواننده‌ي شعر وجود داشته، دستخوش دگرديسي مي‌شود. آيا اين دگرديسي از نظر شما وجود خارجي ندارد؟ آيا معتقديد كه شعر لزوماً بايد مورد توجه همه‌ي اقشار خواننده واقع شود؟
زبان محمل است؛ اصل انديشه‌ي آدمي است، بيان اين انديشه كه ميتواند در حوزه‌ي تخيل، تصوير، احساس و عاطفه به كار گرفته شود، به محك زبان بازيافت مي‌شود. به ديگر سخن، منشاي قطعيت زبان انديشه‌ي قاطع است. زبان خيال، زبان تصوير، زبان احساس و زبان عاطفه، جملگي عناصر تشكيل دهنده‌ي يك ژانر شعري مي‌توانند باشند. از سويي زبان مجموعه‌اي از نشانه‌هاست كه ميتواند با بهره‌وري از ميزان قطعيت يا عدم قطعيت مقطوع و مبتلا به آن، قاطع را به جاودانگي هدايت كند. هم از اين رو نسبت شعر موفق شعر متناسب است و نسبيت را هيچ منسوب قاطعي نيست. وگرنه ناسب قانون نسبيت را به جا نياورده است. همان گونه كه شعر و آفرينه‌اي از آن دست نيازمند عدم قطعيت است، پيش فرض شما براي دگرديسي تعاريف قبلي براي شعر اصالتاً نمي‌بايد قطعيتي صادر مي‌كرد كه عدم قطعيت نه تنها نيازمند طرح در آفرينه است، كه بايد در انديشه‌ي آفرينشگر و منتقد آفرينه نيز جايگاه خود را محفوظ بدارد. مقوله‌ي دگرديسي در شعر امروز هم آن قدر ذهن آفرينشگران را اشغال كرده كه جملگي از اصالت آفرينه غافل مانده‌اند و همه حتي نوآمدگان مي‌خواهند يك شبه بشوند نيما و از ليدري شعر هم مرتبتي كمتر نمي‌پذيرند. حال اگر هر شاعري قايم به ذات محصول زندگي و مطالعات خود را به كار شعر بگيرد و از ادا اطوارهاي مد روز دوري گزيند، مطمئناً مصداق اين بيت كلام حضرت مولانا جلال‌الدين بلخي خواهيم شد كه: هر كسي كو دور ماند از اصل خويش / باز جويد روزگار وصل خويش.
اگر اصل انديشه‌ي آدمي باشد، زبان به دست‌افزاري در موازات تخيل، احساس، عاطفه و … تبديل مي‌شود و غايت كاركردش منحصر به بيان‌گري. آيا نمي‌پذيريد كه هر انديشه‌ي به ثبت رسيده، در ذات خود دچار قطعيت است و مانع از پديدايي واقعيت‌هاي جديد؟
خير؛ چون در غير اين صورت، تنوع انديشه و ژانر پديد نمي‌آمد.
به نظر من اگر بپنداريم كه همه مي‌خواهند نيما شوند، همه چيز را در فرآيندي خطي پنداشته‌ايم. به هر حال به نتيجه نرسيدن در چنين بحث‌هايي طبيعت اين بحث‌هااست. ديگر اين كه فرآيند تجربه در متن‌هاي شعري زباني با روند توليد همزمان شده است و به نظر نمي‌توانيم پيش فرضي متعارض با اين نكته داشته باشيم. نظرشما چیست پيش فرض‌هاي چنين تفكري، بيشتر درگير ترجمه‌هاي الكن مباني نظري هنر و ادبيات است. در هر حال ما از يك الگو و نه خرد مطلق صحبت مي‌كنيم. اين كه او (نيما) واضع سبكي جديد بوده و همه مي‌خواهند معلم و پديد آورنده‌ي سبك نويي باشند. من فكر مي‌كنم اين مسأله ما را از متن ادبيات به در مي‌كند و به حاشيه‌ي ادبيات مي‌افكند؛ آفتي كه متأسفانه سال‌هاست نوآمدگان عزيز ما سهواً دچار آن شده‌اند. در پايان بايد بگويم كه ما معتقد به ديالكتيك هستيم و ديالكتيك، خرد را مطلق نمي‌پندارد و نيز در تنوع انديشه به پولولاریسم نظر دارد.
پانویس:
* این متن قبلا نیز در آرشیو این وبلاگ بوده و همان زمان از وبلاگ استخراج و در روزنامه ی اعتماد نیز چاپ شده است.
پایگاه رسمی ادبی، رسانه ای و هنری