پایگاه رسمی علی‌رضا پنجه‌یی

گفت و گو با عليرضا پنجه اي

به نسل شما دروغ گفته اند

علي حسن زاده

روزنامه ی اعتماد . ضمیمه . پنج شنبه ۵ دی ۱۳۸۷:

اشاره:

علی رضا پنجه ای 27 مرداد 1340 از پدر و مادری رشتی در ساوه متولد شده اس، در کارنامه ی ادبی او آثاری هم چون:

مجموعه شعر سوگ پائیزی/1357، همنفس سروهای جوان/1366، آن سوی مرز باد/1370، برشی از ستاره ی هذیانی/، گزینه شعر گیلان/1374/نشر مروارید عشق اول/1383/چاپ اول 1385/چاپ دوم، پیامبر کوچک/1378، شب هیچ وقت نمی خوابد/1387  هم چنین سابقه ی سردبیری در نشریات: گیلان زمین.معین.گیله وای ادبی و عضویت در شورای سردبیری هنر و ادبیات کادح و دبیر ادبیات گیلان امروز.هاتف و... دیده می شود.

علي حسن زاده:نخست از بحثي جدال انگيز كه در اين سالها مطرح شده است آغاز كنيم؛  گسستي بين مخاطبان و شعرِ امروز ما اتفّاق افتاده است كه اين گسست منجر به ايجاد بحراني با عنوان «بحران مخاطب»  شده است. آيا مواجه شدن شعر امروز  با «بحران مخاطب» مبداء تاريخي دارد؟

عليرضا پنجه اي: هر آفرینه­ی هنری و ادبی پس از تولد به چالش گرفته می شود و سپس لذت و زیبایی متن آن از نهفتگی به برهنگی رخ می نماید، از سویی کار آفرینشگران عرصه ی هنر و ادبیات(در این­جا شعر و داستان) از منبع ویژه­ی الهام و "جوشش"سرچشمه می گیرد و  با هماهنگی ِ"کوشش"، یعنی تلاش برای برخورداری از دانش باروری، کانالیزه شده و به سوی نهالی که کاشته هدایت می شود. و نهال این چنین قد می کشد و به هیأت درخت تناوری می بالد که یا ثمره اش سایه ی گسترده اش می شود و یا میوه های پر بارش. سیر صحیح این فرایند می تواند روند محتوم آفرینش در عرصه ی هنر و ادبیات و از آن جمله شعر باشد. یعنی بودن جَنَم  و ذات (شرایط اقلیمی هویت چشمه) و پس از آن فراهم آمدن شرایطی که چشمه سرباز کند و منشاء الهام یا" آن ِ" فوران فراهم آید. نشد که به نقاشی بگویید طرحی از فلان سوژه بزن   و او بگوید حسش (" آن "ش) نیست؟ اگر بپذیریم که نقاش جنمش  را داشته اما در آن لحظه­ جوشش نمی تواند با کوشش هماهنگ عمل ­کند و اندوخته­ی حواس چندگانه  یارای از قوه به فعل آمدن را ندارد، او می تواند بر اساس  ممارست و کسب تجربیات (کوشش) در همان لحظه هم طرحی از چهره بزند (تلقی رفتار و کار کارمندی از هنرمند) اما تفاوتش به واسطه نبود ِ حس و "آن" با لحظه ای که حسش از قوه به فعل می آید، همان مصداق برخی شعرهای باری به هر جهت می­شود  که  فقط کورکورانه مد روز ادبی در آن­ها  رعایت  می شود. اگر برخورداری از کوشش ( فراگرفتن فن شاعری و به دست آوردن آرایه ها و شیوه های نو تر از نو شعری) را در کار شاعری بر جوشش ارجح  بدانیم بنابراین می توانیم انتظار داشته باشیم که هر صاحب کرسی ممتاز  ادبیات در دانشگاه بتواند بهتر از شاعران بزرگ شعر بگوید اگر شما برای ارایه ی یک اثر علمی نیازمند آنالیز و اثبات مفید بودن و مضر نبودن باشید و پس از آن و قبل از ثبت اثر باید مفید بودن و مضر نبودن آن را بر حیوانات اثبات کنید و سپس برای استفاده توسط انسان چند سال هم آن را مورد آزمون قرار دهید تا بتوانید آن اثر یا کالا ی علمی را به بازار عرضه کنید،  در تولیدات علوم انسانی به ویژه شعر باید بر عکس آن عمل شود ، در واقع امضای شما به نوعی تماماً گواه اصالت،  پذیرش و استاندارد بودن شعر نزد شماست و بلافاصله پس از عرضه آن به بازار هنر و ادبیات در معرض قضاوت خوانندگان ، مخاطبان و منتقدان قرار می گیرد.

گفتم خواننده سپس مخاطب و پس از آن دو، منتقد؛ چرا که برای هر کدام از این مصرف کنندگان آفرینه­ی شعری تعریف خاص خود لحاظ شده که متاسفانه غالباً بین کاراکتر و شخصیت آن ها اختلاط صورت می گیرد حالا می­رسیم به گزاره " بحران" و " مخاطب". اگر " خواننده" یک شعر را بشود همه­ی اعضای یک جامعه مفروض داشت" مخاطب" خاص است یعنی مورد خطاب تو یا به تعبیر دکتر معین در لغت نامه اش: " کسی که با او سخن گفته شود، طرف خطاب. رو به رو سخن گوینده؛ مورد خشم و عتاب" . بنابراین مخاطب در هنگام خطابه مخاطبه است و از پیش مورد خطاب؛ (در این جا شعر) به قصد او ارایه می شود. هم­چنین این واژه نوعی خشم و عتاب بین طرفین رو در رو [بخوان دو باور­] را در نهاد خود به چالش می گیرد و اما بحران همان جا چنین معنی شده است:" تغییری که در تب در مریض پدید آید، شدیدترین و ناراحت ترین وضع مریض در حالت تب، یوم بحران" و سپس در مقابل بحرانی نوشته شده: "منسوب به بحران 1-  تغییر حالت و آشفتگی مریض 2- وضع غیر عادی در امری از امور مملکتی " و آن چه که ما می توانیم از بحران مراد کنیم همان وضع غیر عادی و آَشفتگی­ست. حال در ترکیب :" بحران مخاطب" منظور گویا نیست آیا خواننده عام است؟  و یا مخاطب  که خاص تر است؟، آیا مخاطب یک اثر متاثر از وضعیت پست مدرن که مدام آثاری این­چنین را دنبال می­کند با مشاهده­ی یک اثر پست مدرنیستی دچار آشفتگی می شود؟ که اگر بشود لابد از پست مدرنیسم درک غلطی داشته، یا اثری به اشتباه و یا به عمد و از سر جهل آفرینشگر آن به عنوان پست مدرنیستی به خورد طرف داده شده ، و این که کدام آدم زبان دان و فهیمی می تواند آفرینه های مطرح شده در ایران را  با عنوان پر طمطراق پست مدرنیستی ، یک آفرینه ی پست مدرنیستی اطلاق کند. باور کنید به نسل شما دروغ گفته اند چرا؟ چون ما اصولا ملتی هستیم که آن­چه خود داریم را شکر نمی­گذاریم اما هر آن­چه بیگانه (غرب) دارد را روزآمد می­شمریم. شاعر جوان هنوز یک دور مولانا، حافظ، سعدی، خیام، نیما، شاملو و... را نخوانده می­رود سراغ لیوتار،رولان بارت، می­خواهد از روابط بینامتنی، پلی فونیک(چند صدایی)، سفید خوانی و گریز از مرکز شعر سر درآورد، در حالی که هنوز سهروردی را نمی شناسد، شیخ روزبهان، شیخ خرقانی،  ابن سینا ، شبستری نخواند یا هگل، نیچه که در فرهنگ ما بیشتر شناخته شده اند، و ملموس ترند، فکر نمی کنید تام و جری با موش و گربه عبید زاکانی ما خویشاوندی داشته باشد؟ رستم شاهنامه این روزها در هالیوود تبدیل به آرنولد شده، و چراغ جادو بدل به ماشین زمان و در هری پاتر ردش دیده می شود، در واقع ما مصداق آن چه خود داشت ز بیگانه تمنا می کرد شده ایم از دیگر سو یک اصل مهم دیالکتیکی  مدام فراموش می شود و کسی هم نیست میزان تاثیر منفی این فراموشی را گوشزد کند؛ و آن  تحلیل مشخص از شرایط مشخص است، این یکی از دندانه های شاه­کلید شاعر باید باشد، بسیاری از رشته ها و آرایه های  علوم انسانی مانند داستان، فلسفه، نمایش و...  در شعر ورود کرده و دلیلی هم برای ممانعت از آن نیست چرا که شعر موزه­ی جواهرات جادویی ست اما   هر جواهری به هر آرایش و لباسی که نمی خورد این خورند توسط شاعر تعیین می شود که غالبا  عدم موازنه بین عرضه و تقاضا و سطحِ  عرضه و تقاضا  موجب مشکلاتی در بازار شعر می شود. من در دفتر شعر و وبلاگم می توانم آزمون و خطا کنم و شعرهای تجربی بگویم اما در ارسال آن برای چاپ در نشریات و کتاب شعرم باید آن­چه که توانسته بین رضایت شاعر و علاقه­مندان به شعر وجوه مشترک ایجاد کند را به چاپ بسپارم. از نکات آسیب شناسی دیگر رسانه­های نوظهور و سهل الوصول تر است رادیو از تلویزیون و هردو از ماهواره کم می آورند. جهان شتابنده نو می­شود و بحران کمی و کیفی جذب علاقه­مندان به شعر و شاعری در گرو پارامترها و عناوینی ست که به  شرایط و مناسبات  مختلف  دخیل در تولید شعربستگی دارد. بنابراین پیشنهاد می­شود گزاره "بحران در (بازار یا عرصه) شعر"جانشین این آسیب شناسی شود. تا آن­جا هم که مطلعم این بازار بد فرایند همان شتاب فزاینده است که هرگز برای مثال شرکت سونی برای بازار بد فروش ویدئو گله نمی کند و وابسته به تولید صرف آن نیست، آن­ها بلافاصله با دریافت نیاز بازار که در دایره عرضه و تقاضا حیاتی ست، دستگاه  جدید سی. دی عرضه می کند. واضح است که چرخه مناسبات جهان نو با درنگ ما از حرکت باز نخواهد ایستاد. بنابراین بهتر است بگویم ادبیات مدرن و پسا مدرن ( که می­تواند همه­ی گرایش های پس از دوره­ی مدرنیستی را در خود گروه کند، هم از این رو در پرس و گوی یزدان سلحشور با من در روزنامه ی ایران 13 آبان 1380 برای جلوگیری از تشدد پیشنهادهای صد ساله ی اخیر، پیشنهاد شده بود هرگونه جریان جدیدی را از مقطع نیما در شعر معاصر تحت عنوان " شعر وضعیت" بنامیم، آن پیشنهاد همان­جا تئوریزه شده بود؛ یعنی وضعیتی تازه نسبت به وضعیت تثبیت شده و عمر هر وضعیت در همان "دوره گذار"ش نهفته که تا ظهور وضعیت دیگر است. بنابراین باید گفت ماهیت تاریخی " شعر وضعیت" که می تواند تمام گرایش های مطرح شده توسط شاعران از نیما تا کنون را در خود گروه کند در زمان مطرح شدن­شان خواننده گریزی و مخاطب ستیزی بوده و هست. فکر می کنید پس از شعر افسانه نیما که حالا حدودا صد ساله شده  به جز علاقمندان حرفه ای به ادبیات که دغدغه شان شعر باشد چه درصدی از جامعه هنوزا هنوز به نیما علاقه مندند و او را می خوانند؟

بنابراین بحران بیشترینگی علاقه مندان شعر همیشه با شعر بوده از همان زمان حافظ، در زمان حافظ چون صنعت چاپ نبوده و عوام بی سواد بودند و برخورداری از سواد خاص اشراف و نخبگان صله بگیر دربار بوده، بنابراین نسخه های معدود، علی رغم وجود مضامین پر و پیمان دارای ابعاد منشوری ( متنوع و متکثر) بوده اما وسیله ی نشر آن فراهم نبوده که لااقل لایه های زیرین جامعه بتوانند  از مضمون و موسیقی موزون آن لذت برند و نه مانند خواص از برخی آرایه های نهفته اش؛ می بینید که بحران مورد نظر همیشه همراه این کالای فرهنگی اشرافی بوده و اکنون در دنیا هر چه که شعر دارای ناگفته های بیشتری­ست و از "شعر خطی" فاصله می گیرد به همان اندازه به بحران آن افزوده می شود. یعنی می­شود به همه­ی آحاد جامعه­ی انسانی خواننده خطاب کرد و مخاطب عام کسانی که به ادبیات شعری علاقه دارند و مخاطب خاص همان خوانندگان نخبه و یا حرفه ای و سپس همکاران شاعر و منتقد هستند که همه ی آن ها را می شود به گرایش های قدمایی ( سنتی) و نو قدمایی ، مدرن و پسامدرن تقسیم کرد و از هر کدام انتظار بضاعت خودشان را داشت . بنابراین شعر چه در ایران و چه هر کجای جهان بنا بر طیف­بندی مخاطب و ماهیت شعر از لحاظ کمی و کیفی توسط شاعر مقام می­گیرد و اندازه بازار عرضه اش مشخص می شود. من معتقدم جریان شعر امروز مانند دوره ی نیما، و کودتای شعر منثور شاملویی موسوم به سپید در ایران، شعر حجم، موج نو، موج ناب، موج سوم، گونه­های روایی شعر موسوم به: گفتار، آزمودن و تجربه کردن آرایه های جدید شعری موسوم به شعر حرکت، چندصدایی،شعرنگاره ای: شعرتوگراف، احیای معماهای کلاسیک به شیوه نو( لغز)، شعر مربع، شعر وسطچین، خواندیدنی، طنزهای منثور شعری موسوم به فرانو و هر کدام از این ها به اندازه­ی ظرفیت­های نهفته­ی خود از خوانندگان فاصله می گیرند و مخاطب گزینی می­کنند تا باورهای ذهنی او را به ستیز بگیرند. بنابراین گسست نبوده اصلاً هدف شعر مدرن و پسامدرن نمی تواند وصل عام باشد، مگر آن­که تمام جامعه را علاقمندان حرفه ای شعر فرا گیرد؛ بنابراین تمام لذت چنین رویکردی در فصل آن است. و مقوله ی" بحران مخاطب" زاییده ی درک سنتی و عقب مانده از شعر است که درک غلط بعضی به آن دامن زده است. بحران تلقی شده همانا نشات گرفته از روند شتابناک در عرصه ی نرم افزاری و سخت افزاری جوامع انسانی در تولیدات انواع علوم است.

هم از این رو باید بپذیریم که عصر ابر رایانه ها، مهندسی ژنتیک و تسخیر کرات  نمی تواند با چنین شتابی عصر بحران و آشفتگی نباشد، چرا که روند مناسبات مختلف عصر ما فرصتی برای لحظه ، ثانیه و درنگ نمی­گذارد، روند رشد فزاینده است و آن که در جا بزند خود را فراموش کرده و تاریخ مانند طوفان او را هم­چون خس و خاشاک به ساحل می­راند. در واقع مفهوم دوران معاصر با آرامش دریا نمی تواند همخوانی داشته باشد، چرا که  هویت دریا بودن در طوفان و تلاطم است و لاغیر

حسن زاده:آيا عملكردهاي شاعران منجر به توليد اين بحران شده است؟

پنجه اي:باید بیافزایم که کارکرد شاعران مورد نظر شما کارکردی عادی بوده است. یعنی لابد کارکرد شاعران مورد نظر شما همان شاعران آوانگارد در دوره های مختلف بوده اند که از چنین هویتی برخوردارند، یعنی بر وضع موجود: (شوریدگی و هویت دریایی را در طوفان دیدن) و گرنه شاعران نوقدمایی که در گروه شاعران"شعر وضعیت" قرار نمی گیرند و در ساحل آرامش از دریای آبی سروده اند بی گناه و مصون از این اتهامند. خواست نیما همان آشفته کردن ثبات و سنت شعری بوده، البته به قصد جانشین نمودن عمارت نو و نه عمارتی که فقط نام عمارت داشته باشد، او را با چنین تلقی یی می­توان سر منزل و مرد اول بحران شعر معاصر دانست و هر یک از شوریدگان بر شمرده را در پرسش اول، از پدیدآوردگان شعر شاملویی تا موج نو، شعر حجم، موج ناب و جریانات شعری پس از انقلاب که از موج سوم آغاز می شود الی آخر از متهمان اصلی بحرانند. چرا که آن گونه بحران ذاتی شعر آوانگار و پیشروست.

حسن زاده: آيا عملكردهاي  ناشران منجر به توليد اين بحران شده است؟

پنجه اي: منظور شما ناشران واقعی­ست یا "بنگاه های خدمات چاپ ِ پول از شما کتاب از ما"؟چون ناشران حقیقی دارای یک گروه کارشناسان چاپ کتاب هستند، ناشران حقیقی از کارشناسان خود برای چاپ و حتی انتخاب شعرهای یک کتاب تا به دست مخاطب برسد مشاوره می گیرند در حقیقت آن ها هستند که قالب تدوین را تشکیل می دهند و کارشاعر باید در اختیار گذاشتن تعداد قابل توجه­ای از شعرهایش باشد، شعور و مدیریت ناشر در عرضه­ی تولید فرهنگی ( کتاب) نقش انکارناپذیری می­تواند داشته باشد، چه بسا خوانندگانی که به نام تولید کننده­ی کالای فرهنگی چه شعر ، چه داستان چه رمان توجهی نمی­کنند بل که معیار آن ها و سلیقه شان به ناشر واگذاشته شده است. بنابرین نقش ناشر در این میان کلیدی ست، او می تواند یک شاعر یا نویسنده آوانگارد و پیشرو را با انتخاب بد شعرهایش شاعری متوسط و یا با انتخاب خوب در خور تأمل معرفی کند. این البته در مملکت ما استثناءست به جز چند ناشر حرفه ای بقیه همان نقش بنگاه های خدمات چاپ را ایفاء می کنند به همین واسطه ممکن است یک شاعرِ خوب  بد جلوه داده شود و علاقه مندان از بس کتاب های بی در و پیکر دیده­اند سرگردان شده­اند چرا که شناخت  مرز سره از ناسره وقت­گیر است. در این هنگام است که برخی کم استعدادها هم ادعا می کنند اگر ممیزی وزارتخانه ی ارشاد نبود ما چنین و چنان می کردیم؛ ذکر این نکته البته انکار کننده­ی آثار درخشانی نمی تواند باشد که تیغ ممیزی مانع انتشارشان شده است.

 حسن زاده: آيا عملكردهاي مخاطبان منجر به توليد اين بحران شده است؟

پنجه اي: تقصیری در این میان نمی­توان برای علاقه­مندان و طیف های مختلف مصرف کننده قایل شد ، چون با توجه به این که تعداد اندکی از ناشران بر وظایف خود دلالت می کنند خواننده سردرگم می ماند، اما از طرفی تنوع رسانه های جهان نو و مناسبات زندگی چنین جهانی را می توان از گزاره های تأثیر گذار بر کمیت و کیفیت بازار کالاهای فرهنگی مانند کتاب های شعر دانست. از سویی رسانه هایی مانند اینترنت و ماهواره اساساً هر چند به آگاهی بشر  افزوده اما این افزودن در "سطح" گسترده بوده و نه در عمق، کمی بوده و نه کیفی. مناسبات سخت دنیای نو از مسکن تا درآمد یکایک اعضای جامعه همه و همه در گزاره­ی خرید کالای فرهنگی بی تاثیر نیستند.

کتاب خوانی را می شناختم که تا پایان دهه ی شصت کتابخانه اش مملو از کتاب های شعر بوده اما گرانی مسکن و محدود شدن سال به سال مساحت خانه های استیجاری اش باعث شد کتاب های ناخوانده ی کتابخانه اش را به قیمت نازل بفروشد. همه ی این عوامل و گزاره های بر شمرده تأثیرگذارند، و مهم تر از همه وقتی است که باید گذاشت و شاعران اصیل و غیر اصیل را از هم تمییز داد و این در حوصله ی بازار امروز کتاب نیست. وقتی هم بازار شعر با کثرت تولید کننده و تولید مواجه باشد غالباً تناسب عرضه و تقاضا به هم می خورد در این هنگام متقاضی شعر از طلا گشتن پشیمان می شود.

حسن زاده: آيا عملكردهاي منتقدان منجر به توليد اين بحران شده است؟

پنجه اي:و اما کدام منتقد؟ منتقدانی که بیشتر از نوک بینی شان نمی بینند؟

ما چند دسته منتقد داریم: 1- منتقدان اندکی که در جست و جوی شعر حقیقی هستند و غالباً وقت خود را برای معرفی نسل غیر تثبیت شده نمی گذارند. الف : دلالان ناشر ب: دوستان کارگاهی و اهل گرمابه و گلستان برخی از شاعران ج: منتقدان جوان و جست و جو گر و غیر باندباز که چهره هایی از آن ها جسته گریخته در مطبوعات قلم می زنند هر چند مطبوعات برخی از نقدهای ایشان بر برخی شعرهای شاعران اصیل را برنتابد. به راستی باید گفت منتقدان با معرفی یک اثر اصیل به اندازه ی همان اثر به خود اصالت می بخشند. یک منتقد با مطرح کردن یک شاعر در اصل خود را نیز مطرح و تثبیت می کند. منتقدان ما جست و جوگر و جریان ساز نیستند و دنباله رو اند.

 حسن زاده: سخن از كارگاه هاي شعر به ميان آورديد. مدّت هاست تعدادي از شاعران كلاس­هاي آموزش شعر و کارگاه­هاي  شعر بر پا نموده اند. ـ مثل مرحوم قيصر امين پور و يا سيد علي صالحي و... نظر شما نسبت به برپايي كلاس­هاي آموزش شعر و کارگاه­هاي شعر از سوي شاعران چيست؟ منظورم این است که  در تمام دنيا اظهار نظر كردن كارآمد و تكنيكي مبتني بر نظريه ادبي است  و به عهده منتقدان حرفه اي است نه شاعران، هرچند اين دو حرفه ارتباط تنگاتنگي باهم دارند اما هريك تخصصي جداگانه محسوب مي شود. به نظر شما افرادي كه صرفا شاعرند و مننقد نيستند صلاحيت بر پايي  كلاس­هاي آموزش شعر و کارگاه­اي شعر را دارند و آيا آن آگاهي راکه  يك منتقد پس از نقد اثر به مولف اثر منتقل مي كند، به هنرجويانشان منتقل مي كنند؟

پنجه اي:شاید بتوان گفت نخستین دایر کننده ی کارگاه شعر نیمابوده، نامه ها و ارزش احساسات او را که بخوانیم خواهیم دریافت که پدر شعر نو فارسی خود بهترین نظریه پرداز و منتقد شعر نو بوده است، این رسمی شد تا شاعران آوانگارد و پیشرو ما خود واضعان مانیفست شعری خود باشند و بعضاً به معرفی زوایای شعری خود بپردازند. البته نیما در دیدار خود با شاملو، نصرت و ... به صورت رو در رو و گاه کارگاهی نیز شعرهای آن ها را می خواند و آن ها را مهندسی می کرد. شاملو در مجله­ی خوشه و اسماعیل نوری علاء نیز در صفحات پاسخ به خوانندگان کارگاه شعر مکتوب را به راه انداخته بودند و البته کارگاه شعر حضوری شان به صورت رو در رو در دفاتر نشریات دایر بود. نوری علاء بعضاً شعرهای بلند شاعران را آن قدر اصلاح می کرد تا قسمت های به جا مانده را با عنوان  شعرک چاپ کند.

بعد از انقلاب دکتر رضا براهنی که از تدریس در دانشگاه باز مانده بود در کلاس های خودبه نقد و بررسی شعرهای نو آمدگان می پرداخت. خود من از دهه ی شصت تا کنون در کنار شعر به نقد و بررسی شعرهای شاعرانی که امروزه از چهره های آشنای شعر و نقد هستند پرداخته ام، باباچاهی و سید علی صالحی هم، حافظ موسوی و برخی از دوستان دیگر هم به این کارپرداخته اند.

در این میان مضافاً بر لطفی که چنین کارگاه هایی دارد باید شدیداً از پرورش نسخه های دوم و سوم مسوول کارگاه  پرهیز شود.نوآمدگان عرصه ی شعر از لذایذ زندگی شان زده اند که خودشان در شعر کسی شوند منِ پنجه ای حق ندارم آن قدر خودستا باشم تا کوتوله پروری کنم من افتخار می کنم که غالب شاعرانی که شعرهایشان را برایم می خواندند مرا موجب رشد شعری شان می دانند به هیچ وجه وامدار شعر من نیستند و اصلاً اساس کار من همیشه این بوده که من چه کاره شده ام که شما دارید به شعر من نزدیک می شوید. پنجه ای دست دوم جایگاهی در ادبیات امروز ندارد، چرا که عرصه آن قدر تنگ است که چه بسا خود پنجه ای از قافله عقب بماند.

من شنیده ام برخی از دوستان ما به جای کوتاه کردن راه نوآمدگان نوچه پروری می کنند این کاری غیر شرافت­مندانه است، شاگرد خوب باید بتواند با بهره از استاد خود سرتر شود، حسادت و منع آن ها از رشد، نقض ماهیت معلمی­ست. باید بیافزایم از نکات آسیب شناسی کارگاه های شعر همانا افزودن بر استعدادهای شعری ست که شیپور را از سر گشادش می زنند. یعنی شعر نمی توانداز تئوری بیاغازد، شعر موجودیت دارد مانند یک نوزاد است، اول متولد می شود و رفته رفته باید سلامتی رشدش را اثبات کند، و از حواس چند گانه اش بتواند خوب بهره ببرد، بعضی از دوستان فارغ شدن طبیعی را کنار گذاشته اند و دست به سزارین شعری می زنند در این هنگام غالباً جنین نابالغ و عقب افتاده به دنیا می آید. باید باور کنیم طرح مبانی نظری شعر و نقد و بررسی آن باید بعد از شعر پدید بیاید، نه این که اول تئوری بعد شعر پدید بیاید، شعر محصول ذات ،جوشش و کوشش شاعر  و با بهره از اکتسابات او پدید می آید. در حالی که برخی از کارگاه های شعری سعی داشته اند  اول ذهن نوآمده را تئوریزه و کانالیزه کنند بعد شعری که خودشان می خواهند توسط نوآمدگان سروده شود و این متاسفانه منجر به تولید کوتوله خواهد شد.

آسیب جدی به شعر امروز ما نیز از برخی سر زده که از تئوری به شعر می پردازند، ورود فلسفه و سایر عناصر علوم انسانی نیز بدون آنکه ویزا و روادید شعری بگیرند به روند طبیعی شعر ما آسیب رسانده است، دوستان در تئوریزه کردن برخی از عناصر شعری چنان تعجیل کرده اندکه مرز  سره را از ناسره نمی شود مشخص کرد و در این میان بوطیقا و  فن شعر و شاعری را نادیده انگاشته اند. این که شاعری یارای آن داشته باشد چه عناصری را و چه گونه وارد شعر کند، در این خصوص مباحث زیادی خواهیم داشت که به فرصت های آینده موکول می شود. از شما و همکاران تان به واسطه پرداختن به این مهم سپاسگزارم. هنگام  خوش.

متن چاپ شده در روزنامه ی اعتماد، پس از حذف برخی اظهار نظرها که لابد با سیاست تحریریه نمی خواند، به ویژه در سطرهای پایانی مصاحبه:

گفت وگو با عليرضا پنجه يي

به نسل شما دروغ گفته اند

علي حسن زاده عليرضا پنجه يي از شاعران نوگراي ايران است. در کارنامه ادبي او آثاري همچون مجموعه شعر سوگ پاييزي (1357)، همنفس سروهاي جوان (1366)، آن سوي مرز باد (1370)، برشي از ستاره هذياني گزينه شعر گيلان (1374) نشر مرواريد، عشق اول چاپ اول (1383) چاپ دوم(1385) ، پيامبر کوچک (1378)، شب هيچ وقت نمي خوابد (1387) همچنين سابقه سردبيري در نشريات؛ گيلان زمين، معين، گيله واي ادبي و عضويت در شوراي سردبيري هنر و ادبيات کادح و دبير ادبيات گيلان امروز، هاتف و... ديده مي شود. --- - گسستي بين مخاطبان و شعر امروز ما اتفاق افتاده است که اين گسست منجر به ايجاد بحراني با عنوان «بحران مخاطب» شده است. آيا مواجه شدن شعر امروز با «بحران مخاطب» مبداء تاريخي دارد؟ هر آفرينه هنري و ادبي پس از تولد به چالش گرفته مي شود و سپس لذت و زيبايي متن آن از نهفتگي به برهنگي رخ مي نمايد، از سويي کار آفرينشگران عرصه هنر و ادبيات (در اينجا شعر و داستان) از منبع ويژه الهام و «جوشش» سرچشمه مي گيرد و با هماهنگي «کوشش»، يعني تلاش براي برخورداري از دانش باروري، کاناليزه شده و به سوي نهالي که کاشته هدايت مي شود. و نهال اين چنين قد مي کشد و به هيئت درخت تناوري مي بالد که يا ثمره اش سايه گسترده اش مي شود يا ميوه هاي پربارش. سير صحيح اين فرآيند مي تواند روند محتوم آفرينش در عرصه هنر و ادبيات و از آن جمله شعر باشد. يعني بودن جîنîم و ذات (شرايط اقليمي هويت چشمه) و پس از آن فراهم آمدن شرايطي که چشمه سر باز کند و منشاء الهام يا «آن» فوران فراهم آيد. نشده به نقاشي بگوييد طرحي از فلان سوژه بزن و او بگويد حسش («آن»ش) نيست؟ اگر بپذيريم نقاش جنمش را داشته اما در آن لحظه جوشش نمي تواند با کوشش هماهنگ عمل کند و اندوخته حواس چندگانه ياراي از قوه به فعل آمدن را ندارد. او مي تواند براساس ممارست و کسب تجربيات (کوشش) در همان لحظه هم طرحي از چهره بزند (تلقي رفتار و کار کارمندي از هنرمند) اما تفاوتش به واسطه نبود حس و «آن» با لحظه يي که حسش از قوه به فعل مي آيد، همان مصداق برخي شعرهاي باري به هر جهت مي شود که فقط کورکورانه مد روز ادبي در آنها رعايت مي شود. اگر برخورداري از کوشش (فراگرفتن فن شاعري و به دست آوردن آرايه ها و شيوه هاي نو تر از نو شعري) را در کار شاعري بر جوشش ارجح بدانيم بنابراين مي توانيم انتظار داشته باشيم هر صاحب کرسي ممتاز ادبيات در دانشگاه بتواند بهتر از شاعران بزرگ شعر بگويد. اگر شما براي ارائه يک اثر علمي نيازمند آناليز و اثبات مفيد بودن و مضر نبودن باشيد و پس از آن و قبل از ثبت اثر بايد مفيد بودن و مضر نبودن آن را بر حيوانات اثبات کنيد و سپس براي استفاده توسط انسان چند سال هم آن را مورد آزمون قرار دهيد تا بتوانيد آن اثر يا کالاي علمي را به بازار عرضه کنيد، در توليدات علوم انساني به ويژه شعر بايد بر عکس آن عمل شود، در واقع امضاي شما به نوعي تماماً گواه اصالت، پذيرش و استاندارد بودن شعر نزد شماست و بلافاصله پس از عرضه آن به بازار هنر و ادبيات در معرض قضاوت خوانندگان، مخاطبان و منتقدان قرار مي گيرد. گفتم خواننده سپس مخاطب و پس از آن دو، منتقد؛ چرا که براي هر کدام از اين مصرف کنندگان آفرينه شعري تعريف خاص خود لحاظ شده که متاسفانه غالباً بين کاراکتر و شخصيت آنها اختلاط صورت مي گيرد حالا مي رسيم به گزاره «بحران» و «مخاطب». اگر «خواننده» يک شعر را بشود همه اعضاي يک جامعه مفروض داشت «مخاطب» خاص است يعني مورد خطاب تو يا به تعبير دکتر معين در لغت نامه اش؛ «کسي که با او سخن گفته شود، طرف خطاب. روبه رو سخن گوينده؛ مورد خشم و عتاب». بنابراين مخاطب هنگام خطابه مخاطبه است و از پيش مورد خطاب؛ (در اينجا شعر) به قصد او ارائه مي شود. همچنين اين واژه نوعي خشم و عتاب بين طرفين رو در رو غبخوان دو باور ف را در نهاد خود به چالش مي گيرد و اما بحران همان جا چنين معني شده است؛ «تغييري که در تب در مريض پديد آيد، شديدترين و ناراحت ترين وضع مريض در حالت تب، يوم بحران» و سپس در مقابل بحراني نوشته شده؛ «منسوب به بحران 1- تغيير حالت و آشفتگي مريض 2- وضع غيرعادي در امري از امور مملکتي» و آنچه که ما مي توانيم از بحران مراد کنيم همان وضع غيرعادي و آشفتگي است. حال در ترکيب «بحران مخاطب» منظور گويا نيست آيا خواننده عام است يا مخاطب که خاص تر است؟ آيا مخاطب يک اثر متاثر از وضعيت پست مدرن که مدام آثاري اين چنين را دنبال مي کند با مشاهده يک اثر پست مدرنيستي دچار آشفتگي مي شود؟ که اگر بشود لابد از پست مدرنيسم درک غلطي داشته، يا اثري به اشتباه يا به عمد و از سر جهل آفرينشگر آن به عنوان پست مدرنيستي به خورد طرف داده شده، و اينکه کدام آدم زباندان و فهيمي مي تواند آفرينه هاي مطرح شده در ايران را با عنوان پرطمطراق پست مدرنيستي، يک آفرينه پست مدرنيستي اطلاق کند. باور کنيد به نسل شما دروغ گفته اند. - ريشه اين تلقي هاي غلط را از کجا مي دانيد؟ چون ما اصولاً ملتي هستيم که آنچه خود داريم را شکر نمي گزاريم اما هر آنچه بيگانه (غرب) دارد را روزآمد مي شمريم. شاعر جوان هنوز يک دور مولانا، حافظ، سعدي، خيام، نيما، شاملو و... را نخوانده مي رود سراغ ليوتار و رولان بارت. مي خواهد از روابط بينامتني، پلي فونيک (چندصدايي)، سفيدخواني و گريز از مرکز شعر سر درآورد، در حالي که هنوز سهروردي را نمي شناسد، شيخ روزبهان، شيخ خرقاني، ابن سينا، شبستري نخواند يا هگل و نيچه که در فرهنگ ما بيشتر شناخته شده اند، و ملموس ترند. فکر نمي کنيد تام و جري با موش و گربه عبيد زاکاني ما خويشاوندي داشته باشد؟ رستم شاهنامه اين روزها در هاليوود تبديل به آرنولد شده، و چراغ جادو بدل به ماشين زمان و در هري پاتر ردش ديده مي شود، در واقع ما مصداق آنچه خود داشت ز بيگانه تمنا مي کرد شده ايم از ديگرسو يک اصل مهم ديالکتيکي مدام فراموش مي شود و کسي هم نيست ميزان تاثير منفي اين فراموشي را گوشزد کند؛ و آن تحليل مشخص از شرايط مشخص است، اين يکي از دندانه هاي شاه کليد شاعر بايد باشد، بسياري از رشته ها و آرايه هاي علوم انساني مانند داستان، فلسفه، نمايش و... در شعر ورود کرده و دليلي هم براي ممانعت از آن نيست چرا که شعر موزه جواهرات جادويي است اما هر جواهري به هر آرايش و لباسي که نمي خورد. اين خورند توسط شاعر تعيين مي شود که غالباً عدم موازنه بين عرضه و تقاضا و سطح عرضه و تقاضا موجب مشکلاتي در بازار شعر مي شود. من در دفتر شعر و وبلاگم مي توانم آزمون و خطا کنم و شعرهاي تجربي بگويم اما در ارسال آن براي چاپ در نشريات و کتاب شعرم بايد آنچه که توانسته بين رضايت شاعر و علاقه مندان به شعر وجوه مشترک ايجاد کند را به چاپ بسپارم. از نکات آسيب شناسي ديگر رسانه هاي نوظهور و سهل الوصول تر است راديو از تلويزيون و هر دو از ماهواره کم مي آورند. جهان شتابنده نو مي شود و بحران کمي و کيفي جذب علاقه مندان به شعر و شاعري در گرو پارامترها و عناويني است که به شرايط و مناسبات مختلف دخيل در توليد شعر بستگي دارد. بنابراين پيشنهاد مي شود گزاره «بحران در (بازار يا عرصه) شعر»جانشين اين آسيب شناسي شود. تا آنجا هم که مطلعم اين بازار بد فرآيند همان شتاب فزاينده است که هرگز براي مثال شرکت سوني براي بازار بد فروش ويدئو گله نمي کند و وابسته به توليد صرف آن نيست، آنها بلافاصله با دريافت نياز بازار که در دايره عرضه و تقاضا حياتي است، دستگاه جديد سي دي عرضه مي کند. واضح است چرخه مناسبات جهان نو با درنگ ما از حرکت باز نخواهد ايستاد. بنابراين بهتر است بگويم ادبيات مدرن و پسامدرن ( که مي تواند همه گرايش هاي پس از دوره مدرنيستي را در خود گروه کند، هم از اين رو در پرس و گوي يزدان سلحشور با من در روزنامه ايران 13 آبان 1380 براي جلوگيري از تشدد پيشنهادهاي صد ساله اخير، پيشنهاد شده بود هرگونه جريان جديدي را از مقطع نيما در شعر معاصر تحت عنوان «شعر وضعيت» بناميم، آن پيشنهاد همان جا تئوريزه شده بود؛ يعني وضعيتي تازه نسبت به وضعيت تثبيت شده و عمر هر وضعيت در همان «دوره گذار»ش نهفته که تا ظهور وضعيت ديگر است. - آيا شاعران در توليد اين بحران نقش دارند؟ بايد بيفزايم که کارکرد شاعران مورد نظر شما کارکردي عادي بوده است. يعني لابد کارکرد شاعران مورد نظر شما همان شاعران آوانگارد در دوره هاي مختلف بوده اند که از چنين هويتي برخوردارند، يعني بر وضع موجود؛ (شوريدگي و هويت دريايي را در توفان ديدن) و گرنه شاعران نوقدمايي که در گروه شاعران «شعر وضعيت» قرار نمي گيرند و در ساحل آرامش از درياي آبي سروده اند بي گناه و مصون از اين اتهامند. خواست نيما همان آشفته کردن ثبات و سنت شعري بوده، البته به قصد جانشين نمودن عمارت نو و نه عمارتي که فقط نام عمارت داشته باشد، او را با چنين تلقي مي توان سر منزل و مرد اول بحران شعر معاصر دانست و هر يک از شوريدگان بر شمرده را در پرسش اول، از پديدآورندگان شعر شاملويي تا موج نو، شعر حجم، موج ناب و جريانات شعري پس از انقلاب که از موج سوم آغاز مي شود الي آخر از متهمان اصلي بحرانند. چرا که آن گونه بحران ذاتي شعر آوانگارد و پيشروست. - آيا عملکرد ناشران در توليد اين بحران تاثير گذار بوده است؟ منظور شما ناشران واقعي است يا «بنگاه هاي خدمات چاپ پول از شما کتاب از ما؟» چون ناشران حقيقي داراي يک گروه کارشناسان چاپ کتاب هستند، ناشران حقيقي از کارشناسان خود براي چاپ و حتي انتخاب شعرهاي يک کتاب تا به دست مخاطب برسد مشاوره مي گيرند در حقيقت آنها هستند که قالب تدوين را تشکيل مي دهند و کار شاعر بايد در اختيار گذاشتن تعداد قابل توجهي از شعرهايش باشد، شعور و مديريت ناشر در عرضه توليد فرهنگي ( کتاب) نقش انکارناپذيري مي تواند داشته باشد، چه بسا خوانندگاني که به نام توليدکننده کالاي فرهنگي چه شعر، چه داستان، چه رمان توجهي نمي کنند بلکه معيار آنها و سليقه شان به ناشر واگذاشته شده است. بنابراين نقش ناشر در اين ميان کليدي است، او مي تواند يک شاعر يا نويسنده آوانگارد و پيشرو را با انتخاب بد شعرهايش شاعري متوسط يا با انتخاب خوب درخور تامل معرفي کند. اين البته در مملکت ما استثنا است به جز چند ناشر حرفه يي بقيه همان نقش بنگاه هاي خدمات چاپ را ايفا مي کنند. به همين واسطه ممکن است يک شاعر خوب بد جلوه داده شود و علاقه مندان از بس کتاب هاي بي در و پيکر ديده اند سرگردان شده اند چرا که شناخت مرز سره از ناسره وقت گير است. در اين هنگام است که برخي کم استعدادها هم ادعا مي کنند اگر مميزي وزارتخانه ارشاد نبود ما چنين و چنان مي کرديم؛ ذکر اين نکته البته انکارکننده آثار درخشاني نمي تواند باشد که تيغ مميزي مانع انتشارشان شده است. - نقش منتقدان در توليد اين بحران را تا چه حد مي دانيد؟ و اما کدام منتقد؟ منتقداني که بيشتر از نوک بيني شان نمي بينند؟ ما چند دسته منتقد داريم؛ 1- منتقدان اندکي که در جست و جوي شعر حقيقي هستند و غالباً وقت خود را براي معرفي نسل غيرتثبيت شده نمي گذارند. الف؛ دلالان ناشر، ب؛ دوستان کارگاهي و اهل گرمابه و گلستان برخي از شاعران، ج؛ منتقدان جوان و جست وجوگر و غيرباندباز که چهره هايي از آنها جسته گريخته در مطبوعات قلم مي زنند هرچند مطبوعات برخي از نقدهاي ايشان بر برخي شعرهاي شاعران اصيل را برنتابد. به راستي بايد گفت منتقدان با معرفي يک اثر اصيل به اندازه همان اثر به خود اصالت مي بخشند. يک منتقد با مطرح کردن يک شاعر در اصل خود را نيز مطرح و تثبيت مي کند. منتقدان ما جست وجوگر و جريان ساز نيستند و دنباله رو هستند. - نظر شما نسبت به برپايي کلاس هاي آموزش شعر و کارگاه هاي شعر از سوي شاعران چيست؟ شايد بتوان گفت نخستين دايرکننده کارگاه شعر نيما بوده، نامه ها و ارزش احساسات او را که بخوانيم، درخواهيم يافت که پدر شعر نو فارسي خود بهترين نظريه پرداز و منتقد شعر نو بوده است. اين رسمي شد تا شاعران آوانگارد و پيشرو ما خود واضعان مانيفست شعري خود باشند و بعضاً به معرفي زواياي شعري خود بپردازند. البته نيما در ديدار خود با شاملو، نصرت و... به صورت رو در رو و گاه کارگاهي نيز شعرهاي آنها را مي خواند و آنها را مهندسي مي کرد. شاملو در مجله خوشه. - و اسماعيل نوري علاء ؟ اسماعيل نوري علاء نيز در صفحات پاسخ به خوانندگان کارگاه شعر مکتوب را به راه انداخته بودند و البته کارگاه شعر حضوري شان به صورت رو در رو در دفاتر نشريات داير بود. نوري علاء بعضاً شعرهاي بلند شاعران را آن قدر اصلاح مي کرد تا قسمت هاي به جا مانده را با عنوان شعرک چاپ کند. بعد از انقلاب دکتررضا براهني که از تدريس در دانشگاه باز مانده بود در کلاس هاي خود به نقد و بررسي شعرهاي نوآمدگان مي پرداخت. خود من از دهه 60 تاکنون در کنار شعر به نقد و بررسي شعرهاي شاعراني که امروزه از چهره هاي آشناي شعر و نقد هستند پرداخته ام، باباچاهي و سيدعلي صالحي هم، حافظ موسوي و برخي از دوستان ديگر هم به اين کار پرداخته اند. در اين ميان مضافاً بر لطفي که چنين کارگاه هايي دارد بايد شديداً از پرورش نسخه هاي دوم و سوم مسوول کارگاه پرهيز شود. نوآمدگان عرصه شعر از لذايذ زندگي شان زده اند که خودشان در شعر کسي شوند من پنجه يي حق ندارم آنقدر خودستا باشم تا کوتوله پروري کنم. من افتخار مي کنم که غالب شاعراني که شعرهايشان را برايم مي خواندند مرا موجب رشد شعري شان مي دانند به هيچ وجه وامدار شعر من نيستند و اصلاً اساس کار من هميشه اين بوده که من چه کاره شده ام که شما داريد به شعر من نزديک مي شويد. پنجه يي دست دوم جايگاهي در ادبيات امروز ندارد، چرا که عرصه آنقدر تنگ است که چه بسا خود پنجه يي از قافله عقب بماند. من شنيده ام برخي از دوستان ما به جاي کوتاه کردن راه نوآمدگان نوچه پروري مي کنند. اين کاري غيرشرافتمندانه است، شاگرد خوب بايد بتواند با بهره از استاد خود سرتر شود، حسادت و منع آنها از رشد، نقض ماهيت معلمي است.