گفت­ و­گو با علی­رضا پنجه ­ای

علی حسن ­زاده

روزنامه روزگار - 23-12-89

panjeei.jpg

                                                  عکس علی رضا پنجه ای پاییز ۸۹ اثر هومن فاخته

اشاره: علي­رضا پنجه ­اي از شاعران، نظریه پردازان و روزنامه نگاران نوگراي ایران است.او که ظهر آدينه 27 مرداد 1340 از پدر و مادري اهل رشت،در ساوه متولد شد،تا پايان دوره متوسطه را در رشت خوانده، سپس براي ادامۀ تحصيل دانشگاهي راهي آلمان- شهر فرانكفورت - می شود؛ پس از مدتي به علت غم غربت تحصيل نيمه كاره می ماند و ناگزير به وطن مالوف باز می گردد.وی از جمله موسسين اصلی «خانۀ فرهنگ گيلان» و حلقۀ شاعران 5 شنبه ها هميشه است و هم زمان سردبير ويژۀ  فرهنگ، هنر و ادبيات «گيله وا» كه با حمایت اين خانه منتشر مي­شد. در کارنامۀ ادبی  پنجه ای مجموعه شعرهایی همچون:سوگ پائیزی/پاییز1357، همنفس سروهای جوان/1366،آن سوی مرز باد/1370،برشی از ستاره ی هذیانی/1370، گزینه شعر گیلان/1374/ به سفارش نشر مروارید،عشق اول/1383/چاپ اول-  1385/چاپ دوم، پیامبر کوچک/1378،شب هیچ وقت نمی خوابد/1387و نیز سابقۀ سردبیری در نشریات:«گیلان زمین»،«معین»، «گیله­ وای ادبی» و عضویت در شورای سردبیری هنر و ادبیات «کادح» و دبیری ادبیات «گیلان امروز»، «هاتف» و... دیده می­ شود.

عده ای موضوعی با این گزاره را مطرح کرده اند که«دیگر دهۀ هفتادی وجود ندارد». آیا منظور از اعلام این گزاره می تواند اعلام پایان شعر  دهۀ 70 باشد و به نوعی آغاز جریان­ های حاکم بر شعر در دهۀ 80 ؟ یا مسئله چیز دیگری است؟

درست است دهه هفتاد با تمام فراز و فرودهای اجتماعی،سیاسی،هنری و ادبی اش به خاطرات ما پیوسته است.مسلم است الان در واپسین روزهای دهه 80 هستیم.اما راستی اگر از "دهه"منظورتان همان چیزی ست که زنده یاد حقوقی گفته، باید عرض کنم به لحاظ سیاسی،اجتماعی و مبتلا به آن هنری و ادبی خیلی چیزها دستخوش تغییر شده اما این تغییر لزوما در دهه نبوده، بل که در چند سال به چند سال بوده است.(به عنوان نمونه:76 تا 84)مُد مطرح شده در شعر موسوم به 70 طلب می کرد تا شاعران،شعر تجربی یا تجربیات شعری خود را مطرح سازند.کاری هم به پست و بلند بودن آثار خود نداشتند.غالب ایشان سوار اسب لجام گسیخته جنون شده بودند.تعدادی هم،هم سوارِ اسب جنون بودند هم خودشان از اسب دیوانه تر.تعدادی اگر سوار اسب جنون شدند،عقل درست و حسابی داشتند و اجازه ندادند اسب سرکشی و دیوانه گی پیشه کند.عده ای سوار اسب جنون شدند اما خودشان مریض تشریف داشتند.عده ای خودشان جنون داشتند و اسب سالم بود.عده ای هم خودشان جنون داشتند اما اسب مریض بود والخ.بودند هم کسانی که نه خودشان اسب مجنون می طلبیدند نه خودشان جنون داشتند.این طیف های استعاری بر شمرده همیشه تعدادی شان بودند تعدادی شان در دوره بعد.کم و زیاد بود و نبودشان هم متغیر بوده است.این ها را می شود با شعر و شاعران ما همذات پنداشت!حالا حکایت ما و شعر است.البته شعر می ماند و  نیاز به وکیل و وصی ندارد.اما بهتر است وقت مان را به خواندن آثاری که از آن ها لذت می بریم صرف کنیم.و مانع نشویم که کسانی کدام ها را بر می گزینند.دنیای هنر و ادبیات آن قدر سخی هست که برای همه سلیقه ها جا بگذارد.در واقع بد و خوب هر دوره هر دو می ماند و در تاریخ ثبت می شود.ما نباید نگران باشیم.دوره های مختلف در آیند و روند هستند همیشه در تاریخ چنین بوده هر چپ روی راست روی در ادامه داشته است.دستاوردها و آسیب شناسی های شعر شاعران هر زمان مطرح و به چالش کشیده شده و تاثیر مثبت و منفی اش را گذاشته و رفته است.مگر نشنیده ای عذفا گویند:دم را غنیمت است یا این نیز بگذرد!

 این پرسش را بدین سبب مطرح کردم که بعضی از اهالی حوزۀ شعر خلاق و پیشرو فارسی معتقدند که افرادی که چنین مباحثی را مطرح می­ کنند در تلاش هستند تا کوشش­ های شعری تثبیت نشدۀ شاعران در دهۀ 80 را مقابل کوشش­ های شعری تثبیت شدۀ شاعران در دهۀ 70 علم کنند؟

خب بکنند.من معتقدم، اتفاق خاصی نه افتاده با همان بادکنک مواجه ایم.منتها آن بادکنک ادعای بالن شدن و بر گذشتن از ماه و خورشید و کهکشان های آشنا و نا آشنا را داشت،حالا چند سالی ست بادش کمی خالی شده و  واقع نگر تر شده.و می داند بادبادک را چه به بالون یا سفینه!این به آن معنی نیست که تاریخ از این خودبزرگ بینی ها درس گرفته و دیگر تکرار نمی شود،نه!آدم ها در دوره های مختلف هستند که تاریخ می سازند.این هست که همیشه جهان دارد خودش را در برابر زیاد خواهی ها و کم خواهی ها تنظیم و اصلاح می کند.

بعضی از چهره­ های دهۀ هفتاد نظریه­­ هایی در باب فرم و زبان در حوزۀ شعر خلاق و پیشرو فارسی مطرح کردند(مثل شعر حرکت،پسانیمایی،چند صدایی و...)ـ که از نگاه من عملاً بازتاب کج فهمی آن ها از قرائت متون ادبی و فلسفیِ فلاسفه و نویسندگان متآخر غرب است ـ به نظر شما این نظریات توانست در جامعه راه به جایی ببرد؟و چرا  توسط خود همین تئوری پردازان پیگری نشد؟

همیشه همین طور بوده و هست.قرار نیست من همیشه یک طور فکر کنم. ببین زبان شناسی یک رشته آکادمیک است اگر شاعر بخواهد از این علم بهره ببرد در شعرش مثل هر علم و پدیده ای دیگر اشکالی ندارد ببرد اما آبروی آن علم و شعر را حق ندارد ببرد.این یک آسیب شناسی بوده در شعر ما.سپهری از ذن بودیسم و عرفان فلسفی به نفع شعر بهره می برد.مفت شست اش.از طرفی اگر منشی زاده شعر ریاضی را نتوانست از محدوده ی تفنن در شعر  ارتقا بدهد.یا طاهره صفارزاده با کانکریت هایش ملهم از آپولینر،اما هر چند لایه هایی از امکاناتی که منشی زاده،صفارزاده در طبق اخلاص برای شعر پارسی می نهند انکار شدنی نیست.در واقع آنها به شعر خواندنی و توسع خواننده نه می گوید؛ولی شعرشان آفاق جدیدی پیش روی شاعران می نهد.به دیگر سخن،شاعران آوانگارد خوانندگان خود را در نسل به دنیا نیامده باید انتظار بکشند و یا به تعداد انگشت شمار اکنونی ها بسنده بمانند.شاعران پیشرو همیشه تابو شکن اند،آن­ها تابویی که نمی گذارد ریاضی،فرمول،شعر مصور کانکریت و هر نوع نوآوری دیگر به شعر راه یابد را برای شعر تفنن و مضر می دانند- از سر شاعران و شعر برداشته اند و چه بسا از تجربه ی او دیگران بتوانند بهتر استفاده کنند.مثل نیما که انقلابی گری شاعر بود و اندیشه ی باژگون خواهی اش بر شاعرانه گی اش و تعداد شعرهای قابل اعتنای اش

می چربید.باید اعتراف کرد که همه ی هر آنچه نیما در تئوری های خود مطرح کرده هر یک توسط رهروان شعر نیمایی به سرمنزل های دیگر و با شکوهی رسید:احمد شاملو،فروغ فروغ،مهدی اخوان ثالث،نادرنادرپور،نصرت رحمانی،فریدون مشیری،حمیدمصدق،سیاوش کسرایی،منوچهر آتشی،احمدرضااحمدی،یدالله رویایی،رضا براهنی و .... در باره ی نسل بعد از این ها حرف نمی زنم تا حدیثی مطرح نشود؛بنابراین هر انقلابی گری لزوما تمام کننده نیست.اگر می بینیم حافظ چندین قرن شاعر اول ایران است،تنها به علت  شناخت او از شعر و شبه شعر و ناشعر بوده است.حافظ انقلابی گر نبوده، بل که توانسته از زبان و ظرفیت های آن بهره ی خوبی ببرد.و روی نه فرم که معنا مانور داده است.حافظ اگر چه شاعری است ادیب که از ظرفیت های زبان پارسی رندانه و با جان هوشیار سود می برد و سعدی ادیبی شاعر که مفاهیم دینی را ادیبانه در شعر به کار می گیرد. چندان که مولوی در مثنوی قصه پردازی است فرزانه که از مفاهیم دین در اعتلای عرفانی سود می جوید و در دیوان شمس  عارفی است شاعرکه از ظرفیت های زبان پارسی در از خود بی خودی بهره می برد. و فردوسی داستان سرایی که رخش حماسه و وطن پرستی و ناسیونالیسم را در سلسله رمان(اپیزودی)اش در شاهنامه در اقالیم افسانه(سوبژه) و داستان(ابژه) به جولان می کشاند و  خیام منجم و ریاضی دانی شاعر و فیلسوف و باباطاهر هم همه ی ظرفیت های شعر را از دریچه ی عشق جان می بخشد.باز هم بگویم؟..البته همیشه هستند کج فهمان بازارگرم کن و محفل آرا و نوچه گانی که یا حضرت استادی بازی در می آورند در کارگاه های شعر!یا سر سودای دیگری دارند از شعر؛مگر نه آن که هر معرکه ای پهلوان دارد و یالانچی؟!مخلص کلام راه این همه غول و آثارشان هر یک در طیف و ژانر خود سده هاست که به نوعی – با برخی کم و زیاد شدن این و آن-  تکرار می شود توسط شاعران هر عصر.البته عواملی هم در مفهوم عصر و دوران و در ظرف زمان و مکان در تغییراتی چند دخیل اند که نمی شود از کنارشان به راحتی گذشت و کتمان شان کرد.هر شاعری فرزند خصال،زمان و مکان خویشتن است،و البته که بی ریشه نیست و وام دار گذشته!

عده ­ای در این میان معتقد هستند بعضی از شاعران در دهۀ  80  بیش­تر از آن که وام­دار نظریه­ های شعری در دهۀ 70 باشند،رجوعی دوباره به آراء نیما داشته ­اند و نیز در راستای اجرای نظرات شعری نیما یوشیج در عرصۀ  فرم و محتوا کوششی متحجرانه کرده­اند؛ شما در این باره چه نظری دارید؟

اندیشه ی  نامه ها و توصیه های نیما پیامبرانه و از سر کشف و شهود نوشته است.در این شک نکنید. حالا هر که از حرف های او چیزی به نفع شعر گرفته مفت شست اش! نیما می خواست شعر به طبیعت نثر و نه خود نثر نزدیک شود.برخی از دوستان ساده اندیش ما باور دارند که مردم احساساتی عقل نه اندیش و زود باورتد.آقایانی واضع ساده نویسی خود را تعرفه داشته اند که اصلا کارهای بیژن جلالی،عمران صلاحی،کاظم سادات اشکوری،کامبیز صدیقی، محمد زهری، شعرهای دهه ی شست خود من که در سال 1370 چاپخش شد و خیلی های دیگر را _ البته خودشان که دیده اند اما یقین یافته اند این جماعت  نو آمده در عرصه ی ادبیات و نقد و به ویژه روزنامه نگاری اغلب اهل تدقیق و ژرف نگر بینشان کم پیدا می شود؛آن ها هم که حافظه شان از کار نیافتاده از سر شوق افتاده اند.این
می شود که عرصه انحصاری برای بدل کاران نو و دروغ اندیشان هموار می شود.می گویند بیانیه نویسان ادای نیما را در می آورند.خب بنابراین همه یپیشنهاد دهندگان شعر سال های اخیر رجوع کرده اند به نیما؟!البته که کرده اند؛منتها میان ماه من تا ماه گردون تفاوت از زمین تا آسمان است.

 

این پرسش را بدین سبب مطرح کردم که بدانم فرق شعر در دهۀ 70 و 80  از زوایه دید شما چگونه روایت می ­شود؟

فکر می کنم پیش تر گفته ام در همین  گفت و گو. عده ای یک کاری کردند و خیلی زود هم کنار کشیدند. مثل موج آخر دریا خاصیت اش در این است که خس و خاشاک را به ساحل می راند و در خود نگه نمی دارد. اما هر جریانی که با ریشه بوده مطمئن باشید سهم خود را می برد.شاعران نوآمده هم زود است فعلا نام دهه روی خود بگذارند بهتر است تنها به شعر بیاندیشند،و خوب بخوانند و تنها تکیه به اطلاع یابی از اینترنت نزنند و خود را محدود نکنند و سیستماتیک خواندن را آن هم از سرچشمه ها یاد بگیرند.در واقع اتفاقی اخیرا نیافتاده است. بهتر است دهه بندی را برای قضاوت نیم قرن دیگر بگذاریم.و شعرمان را بگوییم. شعر آن قدر تنوع دارد که به اندازه ی شاعران می تواند تنوع پذیر باشد.

علت رخوت در شعر دهه 80 را چه گونه ارزیابی می­کنید؟

رخوت که  تعمیم دادنی نیست.عده ای خودشان را به وب نویسی ها و وب گردی ها محدود کرده اند،از سویی دنیای مجازی سبب شده در 24 ساعت نوآمده در عرصه ی شعر تنداتند تکثیر شوند.کمیت فزاینده از کیفیت طبیعی ست که می کاهد. در ضمن دغدغه های سیاسی و اجتماعی هم مزید بر علت است.خیل کتاب شعر چاپ کن ها سبب شده شعر دوستان نتوانند به راحتی سره را از ناسره تمیز دهند.و بدتر از همه بد اخلاقی حاکم بر فضای شعر و روزنامه نگاری و ناشران کم کم اینجا را در حوزه شعر و البته سایر هنرها  به سرزمین در ید مافیا شبیه کرده است. عده ای هم آمده اند شعر درمانی کنند و البته مریض اند!رفتار این دسته هم با شعر بر رخوت این مادر هنرهای کهن بوم و بر افزوده است!

جریان مبتذل،عامه­ پسند و عوام­ فریبانۀ «ساده نویسی» یکی از جریان­ های مطرح در شعر در دهۀ 80 است. آیا این جریان ساده ­لوحانه را در مقابل جریانی می­ دانید که ادامه دهندۀ شعر در دهۀ هفتاد است؟ آیا این جریان توانسته سبب کشاندن مخاطب عام ـ عوام ـ به گیشۀ فروش این نوع شعرها ـ کتاب­ ها ـ شود؟ با توجه به این نکته که این جریان مبتذل و عامه­ پسند توسط خود بچه­ های شعر دهۀ 80  نیز مطرح نشده و مطرح کنندگان آن شاعران پر سن سالی هستند که خود  حضور کمتری در حوزۀ شعر خلاق و پیشرو فارسی در دهۀ هفتاد داشتند.

پیش تر گفته ام. چند سطر بالاتر را می گویم. نیما کی گفته، صبور باش برادر من! "آن که غربال دارد از پس غافله می آید". ساده نویسی نباید مساوی بشود به دست کم گرفتن خواننده!نام،تجربه و سابقه ی برخی از ناشران رفته رفته خود را به خواننده شناسانده اند.چند ملیجک هم که در نشریات برای مصاحبه و نقد هست.پخش کتاب هم که در انحصارشان،حالا بفرمایید بگویید یک کتاب را 500 نسخه چاپ کردن و بعد چاپ دوم تا چاپ ششم 3000 نسخه!عالی ست نه!شاعر شناخته شده و اهل نشری از یکی از همشهریان اش که شاعر جوان و پر انرژی یی بود خواسته بود ده نسخه کتابش را در شهرش به کتابفروشی بسپارد.مخلص کلام چند ماه بعد شاعر جوان به من گفت با فلانی تماس اگر داری بگو کتاب ها را نگرفتند.من هم اگر مرجوع کنم کلی هزینه اش می شود. البته چند ماه بعد چشمانم از حدقه داشت بیرون می آمد که ضرب چاپ چندم را روی جلد کتاب دبدم.ـ بعدها فهمیدم مهر لیزی 15هزار تومان خرج دارد تا چاپ چندم را روی اش سفارش دهی.دقتش هم عین حروف چاپی است و نه عین مهر ژلاتینی!

شما مدتی پیش داور جایزه ی شعر شمال ایران و جایزه ی شعر منصور بنی مجیدی بودید. آیا ما در شعر شاعران دهۀ 80  با فقر اجرا و اندیشه مواجه هستیم، همان طور که یکی از  داوران پیشکسوت در بیانیه هیات داوران جایزه ی نیما یوشیج این مسئله را مطرح کرد؟  

بله من هم خواندم نظر ایشان را.خود ایشان نیک می دانند که علت و منشا فقر شعر ما کجاست.نسل نوآمده ی شعر اخیر از پس تندروی شعر گام،پیش رو گذاشته است.او می هراسد درست مثل آن که اتوبوسی نجات یافته از یک حادثه ی مرگبار در پی ماجراجویی راننده را بدهید دست راننده ی دیگر.او اگر مانند راننده ی قبلی ماجراجو هم باشد جرات نمی کند.قیقاج برود و سرپیچ سبقت بگیرد و... چرا که نفس مسافران در حادثه ی اخیر بند آمده است.تب تند زود نشست می کند،همچون باران تند که زود بند می آید.

چرا شعر دهه هشتاد کمتر در نشریات کاغذی مطرح شده و شاعران این دهه تمایل بیشتری برای حضور آثارشان  در عرصه ی اینترنت دارند ؟

نشریات کیفی ادبی کم اند و البته از سویی خوانندگانش اگر چه حرفه ای هستند اما چون پول قابل توجه ای بابت خرید آن می دهند بنابراین شعرها باید باب طبع شان باشد.دبیران چنین نشریاتی ترجیح می دهند از شاعران تثبیت شده شعر چاپ کنند.در مقابل چاپ شعر در اینتر نت علاوه بر سهل و سریع الوصولی اش،مفت تمام می شود.شاعران کم تجربه شعر شان را ناویراسته و بیات نشده به معرض دید می گذارند و خب ظاهرا خوشحال اند که همه فارسی زبانان به شعرشان دسترسی دارند!یادم می آید زنده یاد اکبر رادی می گفت با کمال میل به مجله ی شما با تیراژ ناچیزش مطلب می دهم اما حاضر نیستم در پر تیراژترین روزنانه ها چاپ شان کنم.مجله شما سفره نمی شود و سبزی در آن
نمی پیچند یک نسخه اش در فلان کتابخانه،نام نویسنده را حفظ می کند.البته ممیزی افسار گسیخته هم می تواند در این آسیب شناسی دخیل باشد.شاعران در اینترنت کمتر با این ­گونه محدودیت مواجه می شوند. 

آیا شعر شاعران در دهۀ هشتاد، نسبتی را با نظریۀ ادبی بر می­ سازد؟

نه! آن جا که خواستی شعرت را بر اساس نظریه ساز کنی همان جا فاصله ات را از شعر به فرسنگ ها رسانده ای!شعر اخیر واکنشی است به کنش چپ روانه­ی شعر و این گونه رفتار بسیار طبیعی به نظر می رسد.

آیا در دهۀ 80 شاعرانی ظهور کرده­ اند که بتوان به آیندۀ شعری آن­ ها امیدوار بود؟

هستند اما بگذار خوب که پروار شدند،خودشان بزنند بیرون.نام بردن من نه به پروار شدن شان کمک می کند نه به نام آوری شان!اما مواظب بدل کاران باید باشیم.آنها همیشه در کمین اند تا حقیقت را مثله و واقعیت را انکار کنند.