پایگاه رسمی علی‌رضا پنجه‌یی

روزنامه ی ایران شماره 5975 یکشنبه 21 تیر 94 ص8:
______________________________________________
كوتاه نويسي بهترين كارگاهِ شناخت شعر است
گفت و گو با علي رضا پنجه اي، شاعر، منتقد و روزنامه نگار ادبي

نويسنده: يزدان سلحشور

شاعر شناخته شده اي ست چه در حوزه شعر روشنفکري و چه در دهه شصت، زماني شاعر شعر کلاسيک هم بود اما از آن زمانها، چندسالي مي گذرد تقريباً سي سال! متولد 1340 است. احتمالاً جوان ترين شاعر دهه شصت بود که توانست با نشر شعر در نشريات روشنفکري آن برهه، به شهرتي ناگهاني دست يابد شهرتي که در دهه هفتاد با افول همراه شد. در حوزه نشر کتاب اما همچنان نام عليرضا پنجه ا ي در حوزه روزنامه نگاري ادبي شنيده مي شد و اتفاقاً بخش قابل توجهي از شاعران شعر دهه هفتاد، معرفي آثارشان را مديون نشرياتي هستند که او سردبيري شان را برعهده داشت؛ نشرياتي که در شهرستان منتشر مي شدند اما بازتاب کشوري داشتند مثل گيلان زمين. پنجه اي در دهه هشتاد، دوباره در حوزه انتشار شعر فعال شد و حتي توانست غيبت تقريباً يک دهه اي خود را در اين دهه جبران کند و براي نسل نويي که ديگر نام شاعران دهه هفتاد را هم به ياد نمي آوردند، بدل به نامي آشنا شود. او در دهه نود، همچنان شاعري فعال است گرچه در حوزه روزنامه نگاري ادبي، ديگر کمتر نامش شنيده مي شود؛ تا انتهاي اين دهه، شش سالي زمان داريم شايد دوباره شاهد فعاليت هاي چشمگير او در اين حوزه باشيم، اما هرچه هست او در اين حوزه حق آب و گل دارد.
شعر، زبان ديگر است
شما از شاعران دهه شصت هستيد و در ادامه اشعارتان مقدمه ساز شعر دهه هفتاد هم شد، به نظرتان تفاوتهاي شعر در اين دو دهه چه بود؟
اگرچه نخستين زمزمه هايم پاييز 57 با عنوان «سوگ پاييزي» منتشر شد، اما آغاز به حرفه اي گري ام درباره شعر از دهه شصت بود؛ کار در کانون پرورش فکري کودکان و نوجوانان(با توجه به عضويت دوران کودکي من در اين نهاد آينده ساز) به عنوان مربي فرهنگي و سپس مشغول شدنم در نشريه کادح و انتشار صفحه هنر و ادبيات در آن، به چاپ ويژه هاي هنر و ادبيات انجاميد، سپس فعاليت در انجمن ادبي ارشاد رشت، همه و همه مرا در کار شعر قائم به ذات تر کرد. بله من از دهه 60 با چاپ اثر در نشريات مهم و تاثيرگذار توانستم به عنوان نوآمده نظر سردبيران و دبيران بخش شعر و گفتوگوي ادبي بسياري از نشريات مورد وثوق شاعران و نويسندگان را معطوف به شعرم کنم.
شعر ما از دهه 60 با رويکرد به شعر آوانگارد دهه هاي گذشته مانند: شعر حجم، موجنو، شعر ديگر، شعر ناب، شيوه منحصر به فرد سهراب سپهري، عزمِ «برونشد» از سيطره مطلق زبان طرز شاملويي را جزم کرد تا خود را از زير سايه سلطنت بلامنازع شعر آرمانخواه و زبان فخيم و روشنفکرمحور سه دهه طرز شاملويي بيرون آورد، وقت آن رسيده بود تا عرفان و سوررآليسم (فرا واقعگرايي) سپهري به عنوان نماينده جريان آوانگارد و پيشرو شعر پس از انقلاب از سويي و شعر آرمانخواهي که تحت تاثير انقلاب و جنگ مطرح شد، روي ديگر جريان شعرنو فارسي ما را رقم زنند.
در واقع شعر ما رشد خود را در گرو همين برونشد از طرز شاملويي و بازيافتن جريانات پيشرو و آوانگارد دهه هاي گذشته با حفظ دغدغه هاي شعري پس از دهه شصت بازمي جست. شعر طرز شاملويي موسوم به شعر سپيد جاي خود را رفته رفته به تلاش هايي از اين دست داد که البته سهم شاعران گيلاني در اين تغيير بسيار پررنگ و تاثيرگذار بوده است من نيز تا سال66 هم چنان تاثيرگرفته از طرز شاملويي بودم، اما با انتشار شعرهايم پس از سال 66 در نشريات پايتخت و گروه نشرياتي که به صورت ويژه نامه، با حلقه دوستان منتشر مي کرديم، توانستم شعرهاي چاپ شده در نشريات را طي چهارسال66 تا 70 در دوجلد تدوين و با نام هاي «برشي از ستاره هذياني»(شعرهاي آغازيني که شاعر مي کوشيد حلقه هاي اتصال خود با طرز شاملويي را کمرنگ کند و تجربه هاي زباني جديدي جانشين اش کند) و«آن سوي مرز باد»(که توانسته بود با هايکو و طرح هاي مرسوم شعر ايران در حوزه شعر کوتاه مرزبندي کند) به صورت همزمان منتشر کنم، دو مجموعه اي که در مدتي کوتاه سر زبان ها افتاد و البته شعرهایش به واسطه چاپ در نشریات آدینه و... پیش ازکتاب شدن سبب شد تا مجله گردون توسط معروفي و کوشان با من 30 ساله گفت وگوي پنج صفحه اي داشته باشند.
در آن مصاحبه بود که اعلام کردم شرح حال و شعرهاي دهه 60 شاعران نوگوي گيلاني را در دست تدوين دارم که گفت وگويم نظر مدير انتشارات مرواريد را به خود جلب کرد. شعرهاي 4 ساله66 تا70 کم کم زمينه ساز حرکت جوان ترها شد. دهه شصت را دوره گذار بايد ناميد، گذار از سايه طرز شاملويي؛ شعرهاي «برشي از ستاره هذياني» و «آن سوي مرز باد » من و مجموعه 54 شاعر در «گزينه شعر گيلان» به خوبي نشان دهنده اين دوره گذار است. هشت سال دهه شصت درگير جنگ و سياست بوديم و اين دو مقوله ما را درگير آرمان خواهي مي کرد، اما دهه هفتاد دهه سازندگي و احيا بود، دهه اي که سروکله رايانه هاي خانگي پيدا شد، به ياد دارم در خانه استيجاري مان حمام و تلفن نداشتيم اما براي خريدن تلويزيوني 14 اينچ رنگي و ويدئو براي ديدن فيلم هاي سينمايي تاپ دنيا و البته نخستين رايانه ی خانگي کمودور که با برنامه DOS مي نوشتيم، پول جمع کرده بودم اگر مثلاً يک دفتر تلفن مي خواستيم به صورت رايانه اي داشته باشيم. خب رايانه با خود امکانات اينترنت را به همراه آورد و اينترنت، مانند برق شد مادر تحولات جهان ديجيتال. همين تغييرات براي تحول و توفير دو دهه کافي نيست؟!

اگر بخواهيد از لحاظ کيفي مقايسه کنيد، بين شعر دهه شصت و دهه هفتاد، کداميک را ترجيح مي دهيد؟ به نظرتان مخاطب عام، کداميک را ترجيح مي دهد؟
مخاطب عام البته هميشه نه يک دهه که چند دهه عقب تر از شعر و داستان و هنر روز است، پس مخاطب هميشه به گذشته و عادت دلخوش مي ماند. مسلم است که دهه گذار 60، فوندانسيون و زيربناي دهه دگرديسي70 محسوب مي شود، من به عنوان شاعري با خاستگاه مدرنيسم و خواستگاه آوانگارديسم مسلم است که به سال هاي دهه 70 که شاهد دگرديسي در شعر هستيم بيشتر اعتقاد دارم، اگرچه افراط و تفريط هست که براي سنت گرايان آرامش به همزن است، اما براي ما که به صورت حرف هاي به شعر مي نگريم جزء ذات و لازمه شعر است.
در شعر دهه شصت، چند نگاه و جريان بود که بيشتر شناخته شدند و اين ها جدا از شعر شاعران منفردي چون شما بودند که راه خودتان را از جريانات مرسوم جدا کرده بوديد.

شما و ديگرشاعران منفرد، تا چه حد از جريانِ کوتاه نويسي اين دهه که متاثر از ترجمه هاي نادرپور از شعرهاي اُنگارتي بود، تاثير گرفتيد؟
خب، درويش خصالي نسل ما عاملش بود. ما نقش گل را بازي مي کرديم و آنها گلاب، که بعضاً آب هم قاطي اش مي کردند و مصداق بيت لسانا لغيب: در کار گلاب و گل حکم ازلي اين بود/کاين شاهد بازاري وآن پرده نشين باشد! ما پايه هاي اصيل و نجيب دهه هفتاد را ريختيم و سفت کاري اش کرديم، جوانترها هم دنبال نازک کاري اين عمارت برآمدند، شما هم نسبت به نسل ما حدود کمتر از يک دهه فاصله داشتيد و مانند ما راه خود رفتيد و به ما نزديکتر بوديد، از کارنامه، جايزه نخستين کتاب شاعر جوان را هم که گرفتيد، چرا آن مدعيان جزء موفق ها نبودند، آنها که همسن و سال شما بودند، فرق آنان با شما که به ما نزديکتر بوديد اراده يک شبه ره صدساله رفتن بود و شما گام هاي پيوسته و رو به جلو را جاي گزين گسستگي کرديد.

از قديم گفته اند هر چپ روي يک راست روي هم دارد، برخي از اين مدعيان به شعر شعاري برونمرزي که فحاشي چاشني اش است گرويده اند، پس کو آن چند صدايي و پست مدرنيسمي که غلط يافته بودند؟!
اغلب کوتاه نويسي هاي من از همان ابتدا هوشمندانه، با هايکونويسي مرزبندي داشت، که نمونه هاي آن در «آن سوي مرز باد» هست، تاثير اُنگارتي هم، به صورت موکد نه! من بيشتر ازکوتاه نويسي هاي شاعراني مانند محمد زهري و کامبيز صديقي و تک بيت هاي شعر قدمايي خوشم مي آمد منتها تنها شاعري که روي شعر من تاثير گذاشته بود فقط شاملو بود که هوشمندانه در بيشتر شعرهايم، اثرش را کمرنگ کردم، البته در اين ميان از ذهن و زبان لائو تسه و کنفسيوس بيشتر تاثير گرفته ام. نسل جديد کوتاه هاي شعري من که در کتاب «عشق همان اويم است» آمده را شايد بتوان در پاسخ به دکتر عليرضا نيکويي عزيز(که در جلسه نقد و بررسي کارهايم در خانه فرهنگ گيلان نمي دانستند آنها را چه بنامند) چامک ناميد. بگويم تنها نمونه خارجي اين چامک ها(که براي پيامک هم در رسانه تلفن همراه مناسب اند] شعرهاي چند کلمه اي اُنگارتي به لحاظ کمي ست. ممنون که شما نيز اين مهم را دريافتيد چرا که بيشترين خويشاوندي چامک هاي من را مي توان تنها در شعرهاي اُنگارتي پي جست؛ البته من در چامک دنبال اهداف ديگري هستم و زيبايي شناسي زبان محور نيز در اقتصاد کلام مد نظرم است.

شعر گيلان در دهه شصت توانست در سطح کشور مطرح شود و در دهه هفتاد هم، بخش قابل توجهي از شاعران اين دهه، گيلاني بودند يعني برخلاف دهه هاي قبل تر که شعر گيلان تنها با چند تک چهره در شعر ايران مطرح بود، در اين دو دهه به جريان غالب بدل شد، به نظر شما علت اش چه بود؟
داشتن حلقه هاي خصوصي که بعدها خانه فرهنگ گيلان را پي انگيخت، نيز نشريات تاثيرگذار همسطح پايتخت و حضور گيلاني هاي کاربلد در رسانه هاي مهم و در راس تصميم سازي ها و تصميم گيري هاي رسانه اي و وجود افراد فعال و کارآمد در راس جريانات مختلف فرهنگي استان! و سپس روانه شدن جوانترهاي گيلان به تهران و فعال شدن هريک در حوزه هاي مورد نظر.

شما از کوتاه نويسي شروع کرديد و بعد به شعر بلند رسيديد. از شعر ساده شروع کرديد و بعد به شعر پيچيده رسيديد. از شعر به زبان آرکائيک شروع کرديد و به شعر به زبان امروز رسيديد. علت اين تغييرات چه بود و بعد از اين قرار است شاهد چه تحولي باشيم؟
شعرهايم و مضامين شان محتواي فرميک شان را انتخاب مي کنند، همه اين تحولات برشمرده، درست است؛ اگر غير از اين بود جايگاه شعري من همچنان ثابت مي ماند، کوتاه نويسي بهترين کارگاه شناخت شعر است، ابتدا بايد بتواني مفهوم شعر را هنرمندانه بشناساني بعد هنرمندانه در نحو طبيعي اش تصرف کني، ابتدا در جاده صاف خوب براني، بعد در جاده پُرپيچ قيقاج بروي؛ نخستين زباني که با آن در شعر مواجه مي شوي زبان آرکائيک است چون غول زيباي شعر سپيد چنان مي گفت؛ شعر اگر به زبان ديگري معنا مي شد در ذهن مبتدي، کلمه ديگر برابر بود با خام نويسي! سيطره شاملو يعني شعر آرکائيک و فخيم و نظرات نيما درباره کاربرد زبان امروز، اغلب ناديده گرفته مي شد همچنان که کاربرد زبان جادويي حافظ!
خب مگر نه آنکه بايد فرزند زمان بود و با زمانه حرکت کرد. زماني مرا مسخره مي کردند براي کاربرد کلمه «برش»، يادتان لابد هست! مي گفتند برش يعني قاچ، پس قاچي از ستاره هذياني!؟ ديديم که طولي نکشيد برشي از مقاله، داستان و... زبان زد شد، کار شاعر يکي خرق عادت است! شعر، زبان ديگر است. زبان اشاره، کنايه، استعاره و گاه حتي ساده ترين عبارت شعر است. اگر شاعر بتواند با ترفندي نظر مخاطب را درباره آن به عنوان «شعر» جلب کند! من به شما قول نمي دهم شعر آينده من چه خواهد بود، چراکه دنيا روز به روز حادثه اي نو در آستين دارد، براي دنياي نوتر، شعر نوتر و درخور همان جهان بايسته است!

شعر دهه هشتاد، شعر ساده گويي بود با اين همه نتوانست مخاطبان عام را جذب خود کند، علتش چه بود؟
به علت اينکه برخي شاعران پيشکسوت شان شعر را آن قدر پايين آوردند که تمام کاربران فيسبوک در مقابل سوال «به چه فکر مي کنيد؟» چيزکي مي نوشتند و گمان مي بردند شعر است و چه بسا شعرتر از شعر حضرت استادي مدعي شعر ساده. در حالي که حضرت استادي در عين سادگي ظاهري ممکن بود به واسطه تجربياتش ترفندي در شعرش داشته باشد که کاربر معصوم مبتدي و مدعي شعر در آموختن فن آن و زيبايي شناسي اش کاملاً خالي از ذهن باشد! هم از اين رو چنين شاعران ساده نويسي در دنياي مجازي به دام «ناشران پول بده، کتاب بگير» افتاده و خروار خروار کتاب ساده نويسي درآمده که از مخاطب، قدرت تشخيص سره از ناسره را ستانده است! البته در حوزه شعر زبان و شعر ديداري نيز در اين دهه اتفاقات مشابهي نيز افتاده ، اما در مورد آثار مهم شعرهاي غيرِ ساده نويسي شده بايد بگويم که مطبوعات و ساير رسانه ها از کنار آن به بهانه پرمخاطب بودن ساده نويسي گذشتند و با بي تفاوتي با آن برخورد کردند. نيز چندين قالب پيشنهادي در حوزه شعر ديداري و زبان داشته ايم که متاسفانه روي شناخت و معرفي آنها، تاکنون کمتر دغدغه اي از سوي رسانه ها مطرح شده است!

نظرتان درباره تحولات شعر کلاسيک در اين سه دهه چيست؟
شعر قدمايي مخاطبان خود را دارد، من هم گاه دست به بداهه هايي کوتاه مي زنم منتها به آن جادوي نهفته در نظم به صورت حافظ وار معتقدم نه آن که عناصر دنياي نو را در قالب کهنه بريزيم که در بهترين نمونه ها، انگار تصنع يا شوخي اي دارند با قداست شعر قدمايي مي کنند، حالا نظم نامه هاي طنز را مي شود تحمل کرد چون يک طوري طنز اجازه ورود به هرقلمرو و قالبي را به طنزپرداز مي دهد و قالب قدمايي را نيز مي توان از آن دست محسوب کرد.

به نظرتان شعر گيلان تا چه حد توانسته در حوزه شعر کلاسيک، همپاي شعر باقي کشور پيشرفت کند؟
خب ما «سايه» را داريم که يک سال از قرن هشتم زبانش اين سوتر نيامده، مضامين عاشقانه را با وسواسي حافظ وار به دست مخاطب مي رساند و از سويي رضا نيکوکار شاخص ترين شاعر شعر قدمايي ماست که طبعي روان دارد و البته جليل واقع طلب، دکتر نقبايي و آرش فرزام صفت هم هستند که طبعي روان دارند. بهمن صالحي هم همچنان در شعر قدمايي «سايه»وار مي کوشد. شاعران گيلاني نسبت به قالب غزل مومن تر مانده اند و کمتر به مضامين نو در اين قالب روي آورده اند، البته جوانت هايي داريم که از قالب غزل استفاده غيرِتغزلي هم مي برند براي بيان مضامين سياسي- اجتماعي که البته زنده ياد سيمين بهبهاني در اين بهره گيري نقش موثري داشته اند.

به نظر مي رسد در دودهه ی اخير، غياب نشريات تخصصي ادبي در فضاي رسانه اي کشور، تاثيرات منفي بسياري به جا گذاشته؛ شما به عنوان يکي از پيشنهاد دهنده هاي اين نوع تخصصي، در فضاي مطبوعات بعد از انقلاب، کل اين روند را حاصل چه مي دانيد؟
راستش نبود نشريات تخصصي و مهمتر نبود نخبگان به عنوان سردبير و دبير سرويس رسانه ها و فقدان کارگاه هاي تخصصي سبب پديد آمدن اين آسيب جدي شده است؛ در جلسه اي دوست جوان رسانه اي من داشت يک تاريخ شفاهي را که خود من نخستين بار آن را نقل کرده بودم(چون از چند دست بعدتر شنيده بود) براي مهمانمان تعريف مي کرد که من به تصحيح آن برآمدم، خب ببينيد نبود روايتگران اصلي و جايگزيني بدل ها چقدر بر تاريخ ادبيات ما تاثير منفي مي گذارد! وزارتخانه ارشاد بايد برود دنبال نخبگان؛ من نمي گويم نظارت نداشته باشند، نظارت بکنند اما با پاک کردن صورت مساله اصلاً امتحاني نمي ماند، نبايد صورت مساله را پاک کرد. به روي کار آمدن نخبگان تنها راه برونرفت از اين بن بست است.

نسبت به شعر جوان دهه نود، خوشبين هستيد، بدبين هستيد يا واقع بين؟! شانس نسل جديد در اخذ نظر مثبت مخاطبان عام چقدر است؟
من هميشه به جوانان خوشبين بوده ام، جوان ها بايد تحت سيستم قرار گيرند، اين دستگاه و چرخه مملکت است که بايد بستر حضور پيشکسوتان را مهيا کند. جوان بايد ادامه پيشکسوت خود باشد. با ناديده گرفتن تجربيات گذشتگان، وقتي خود جوان هم در آينده پيشکسوت شود، مورد بي مهري قرار مي گيرد.
ضربا لمثلي پارسي مي گويد: هرچي بکاري همان را درو مي کني. معادل از کوزه همان برون تراود که در اوست! بايد براي جوان هايي که تحت «سامانه "د ( سيستم) رشد مي کنند امکان ارائه فراهم کرد، خصوصي سازي و برونشد از ساز و کارهاي رسمي و ايجاد رقابت، يگانه راه نزديک شدن به سيستم است، در يک نشريه يا موسسه فرهنگي اگر پيشکسوتان قرار گيرند، جوان هاي امروز زير نظر ايشان، پيشکسوتان آينده خواهند بود، اما ما متاسفانه به دليل فقدان سيستم با جمع هايي مواجه مي شويم که معلم نديده با خودآموز غلط، مفاهيم را دريافته اند و به درستي نخوانده، ادعاي گذر از غول ها مي کنند که مضحک به نظر مي رسد.

اين شعر را 1980 ميلادي در آلمان شهر فرانکفورت گفتم. چند هفته اي از شرکت در کلاس هاي درس زبان هاي خارجي باخ شوله BachSchule نمي گذشت. بعدها دوست عزيز و همشهري ام محمد رضا مباشر که مترجم زبان آلماني ست - هر کجا هست خدايا به سلامت دارش و براي مجله گيلان زمين که سردبيرش بودم مقاله و داستان ترجمه مي کرد، هنگام ترجمه آفرينه هاي شعري ام بر سلامت زباني اين شعر نيز به زبان آلماني صحه گذاشت و طرفه اينکه برايش شگفت آور بود که در ابتداي زبان آموزي آلماني ام چنين توانسته بودم به زبان تازه آموخته شعر بگويم.
البته دايره دانش واژگان من از آلماني بسيار اندک بود، او معتقد بود به خاطر دغدغه شعري ام توانايي با اين کيفيت سرودن را يافته ام، او مي گفت تو هم مانند شاملو از حکمت سينه يا بهتر گفته آيد کشف و شهود شاعرانه در ترجمه بهره مي بري، بعدها اين اظهار نظرش در برگردان برخي آثار شعري از زبان انگليسي، عربي، ترکي و گيلکي به من، برخورداري از کشف و شهود در ترجمه(برگردان) را اثبات کرد.
مي گفت اصولاً مترجمان ادبي بر خلاف ديلماج هاي زبان محاوره آن حاضر به جوابي را ندارند، اما ترجمه هاي شان به واسطه دغدغه زبان شعر، از کيفيت زباني بيشتري برخوردار است. حالا حکايت اين شعر است در سال 1980 ميلادي از من به زبان آلماني:
Der Traum
Ich habe einen Traum
Du bist meine Traum
؟Verstehst du meine ferne heimat
Von Iran. Dichter. Alireza panjeei

"رويا"
رويايي دارم
رويايم تو هستي
دريافتي سرزمين دور از دسترسم؟
از ايران. شاعر: علي رضا پنجه اي
_______________________________________________________
[علي رضا پنجه اي پيش از آن که دهه هفتاد به شکل رسمي و تقويمي آغاز شود حتي پيش از آنکه به شکلي تجربي بيش از 90 درصد آثاري که بعدها به شعر دهه هفتاد موسوم شدند، گفته شوند، اين شعر را سروده بود شعري که مي توان آن را خاستگاه زبان ملايم و مخاطب پسند شعر متعادل آن دهه دانست]
نخستين اردي بهشت
______________
روبه رويم تو نبودي
که تو را مي خواستم
چونان همه آوازهاي اردي بهشت
و چون نامت در حافظه ام نبود
پنداشتم
مي توان تو را نخستين اردي بهشت ناميد
و از اين رو
سي شکوفه، پهلو دريده و
ميوه تابستانه را در سبد خالي دستانم مي گذارد
چشم بر شکوفه هاي اُردي بهشتي ديگر
به اشک غرقه مي شوم
منبع: