گفت و شنود با علیرضا پنجهای:جامعهی ما شعر زیاد میخواند، اما منتظر اثر است
جامعهی ما شعر زیاد میخواند، اما منتظر اثر است
گفت و شنود با علیرضا پنجهای
ویژه نامه ی خورشید دومین سال جایزه ی شعر جم- اسفند97:
پیش درآمد:
علی رضا پنجهای ۲۷ اَمرداد ۱۳۴۰ از پدر و مادری رشتی_ در ساوه محل ماموریت اداری پدر _بهدنیا آمد. او شاعر،روزنامهنگار، نظریهپرداز و منتقد ادبی ایرانی است. شعرهای پنجهای تاکنون به زبانهای عربی، ترکی، آلمانی، سوئدی، ایتالیایی، فرانسه و روسی ترجمه شدهاست. اشعار او از نیمهی دوم دههی ۵۰ بهطور جدی و از نیمهی دوم دههی ۶۰ بهطورحرفهای منتشر شد.
از سال ۶۵ کار روزنامهنگاری را با سردبیری ویژهی هنر و ادبیات کادح آغاز کرد سپس سردبیر فصلنامهی فرهنگی، تاریخی گیلان زمین (سالهای ۷۳ تا ۸۱)، و نیز سردبیر ویژهی فرهنگ، هنر و ادبیات فارسی مجلهی گیلهوا شد ، سردبیری روزنامهی معین، از زمره فعالیتهای پنجهای در عرصهی روزنامهنگاری محسوب میشود، هم چنین میتوان در این راستا از دبیری سرویس ادبیات روزنامهها و هفته نامههای: هاتف، گیلان امروز، دبیری سرویس شعر و نقد شعر فصلنامهی معماری آوای فن و ماهنامهی ره آورد گیل گفت. شایان ذکر است علیرضا پنجهای از سال ۹۴ تا کنون سردبیر دوهفتهنامهی دوات است که مدیرمسوول و صاحب امتیازش پسرش مزدک پنجهای است.
او نیز همراه چند تن از نویسندگان و هنرمندان گیلانی از بنیانگذاران خانهی فرهنگ گیلان محسوب میشود. پنجهای همچنین در دههی ۸۰ سالها کارگاه شعر ۵ شنبهها همیشه را در این خانه بنیان نهاد.
و اما از کتابهای او میتوان به شرح زیر اشاره داشت :
۱۳۵۷ - سوگ پائیزی
۱۳۶۶ - همنفس سروهای جوان
۱۳۷۰- آنسوی مرز باد
۱۳۷۰ - برشی از ستارهی هذیانی
۱۳۷۴ - گزینه شعر گیلان، شرح حال و شعرهای دههٔ شصت ۵۴ شاعر نوپرداز گیلانی
۱۳۸۳ - عشق اول چاپ اول ۱۳۸۳ سوم ۱۳۹۰
۱۳۸۷ - پیامبر کوچک
۱۳۸۷ - شب هیچ وقت نمیخوابد
۱۳۹۳ - کوچه چهرزاد
۱۳۹۳ - عشق همان اویَم است
۱۳۹۶-برگزین ده کتاب «تورا به اندازهی تو دوست دارم» .
از این شاعر دو کتاب با عناوین "از خویش میدوم" و "هندسهی موج" در سال آتی منتشر خواهد شد.
- برای رسیدن به فرم متناسب با وضعیت مدرنیسم و پستمدرنیسم در جامعهی ادبی ایران چه کارهایی شده و چه کارهایی نشده است؟
دنبال کلیشه؟ در دوران مدرن و پسامدرن؟ در حوزهی شعر ما از مشروطه بر سنت شعری قدیم رفته رفته شوریدیم و سپس نیما آمد که آن کار کارستان را محقق کرد و شاملو هم شعر را به ذات نثر نزدیک ساخت، اشتباه نشود منظور از ذات نثر یعنی طوری که شعرت انگار بدون هیچ مهندسی هندسهدار جلوه کند. فروغ و نصرت توانستند به این نزدیکی _شعر به طبیعت نثر _کمک کنند، اما موج نو و شعر حجم و شعر دیگر و شعر ناب و گونههای دیداری پیشنهادی خود من و نوآوریهای زبانی ما در دههی هفتاد تا اکنون خب برخلاف توصیهی نیما اغلب شعر را از طبیعت نثر دور داشته، البته در این خصوص جا دارد صاحبنظرانه در فرصت مغتنم به واکاوی آن در چندین و چند نشست بنشینیم. در واقع ذات مدرنیسم دنبال تجربه است نو از نو و البته فرم متناسب مورد نظر شما همان شعرها و گونههای تجربیست که برخی به بدنهی شعر ما کمک میرساند و برخی شرایط را برای آینده مهیا میکند. نباید فکر کنیم تجربهها و پیشنهادهای شعری بهطور مشخص در شکل خاصی میوه دهد این تفکر برخاسته از نگاه سنت زده است. در واقع مصداق مدرنیته: "موجیم که آسودگی ما عدم ماست" است. و نباید منتظر باشیم که گونههای پیشنهادی ما بی هیچ کم و کاست مورد پیروی نوآمدگان و شاعرلن کنجکاو قرار گیرند. نه فرم وضعیت مکرد نظر ما در پی بر بدنهی شعر تاثیر میگذارد نه صرفن بیایند مانند ما شعر بگویند اساس این تفکر غلط است و برآمده از ذهن خام و ابتر.
_لزوم گذار از مدرنیسم به پست مدرنیسم و مولفههای آن در شعر چیست
ما نیز مانند تمام جوامع دیگر که بهواسطهی تاریخ پر و پیمان علوم مختلف پر پیمان بودیم بر خلاف جوامع درجا زده در جهل، ورودمان به وضعیت مدرنیسم تابع مدرن شدن ساز و کارهای جامعهی ما بوده است. حال از تاسیس دارالفنون که از نخستین گامهای زیربنایی اندر شدن ما به مدرنیته ست بگوییم یا گسیلداشتن نخبگان توسط عباسمیرزا به غرب برای تحصیل علوم مختلف مورد نیاز ورود به عرصهی علوم جدیده یا مشروطه ورود به وضعیت مدنی و مطالبات سیاسی مدرنیت؛ه میتوان گفت که ما با ارادهی مراکز قدرت به مدرنیته داخل شدیم. اگرچه نباید از خاطر برد که برای مدرن شدن ما نیازمند نهادینه مدرنیزاسیون در بخش فرهنگ هستیم. اگرچه کلیت فرهنگ جامعهی ما در مقولهی فرهنگ هنوز بدهکار دورهی پیشامدرن است. و هنوز با مظاهر دنیای مدرن خوی نگرفته است.
چرا که نمود مدرنیته تقابل با جهل و باورداشتهای خرافی بوده، و اساسن در غرب هم جنبشی بر علیه کلیسا تلقی میشد. سخن از وضعیتیست که از آن به عنوان عصر جدید یا دوران مدرن یا "modernity " در غرب نام میبرند، که حدفاصل قرن پانزده تا بیستم را مشمول میشود، این جامعیت بر جنبشهای متعدد فرهنگی و عقلانی دلالت میکند، البته این را هم باید بگویم که هابر ماس معتقد است که هنوزا مدرنیته پروژهای ناتمام است و به مقصد نا رسیده!. بنابراین اجتماع نوین (مدرنیته) از این پس هم در گذر تاریخ نقشآفرین باقی خواهد ماند. و اما در این گذار جامعهی ادبی ما هم همواره بهدور از تقابل تاریخی بین سنت و مدرنیسم نمانده است. متاسفانه یکی از آسیبشناسیهای جدی از این منظر قابلیت بررسی مییابد که مباحث مرتبط با مبانی نظری آمدهاند جای اندیشیدن شاعر به شعر و شعریت را گرفتهاند، و چون شاعر در ذات خود محصول یک فرهنگ پارادوکسیکال است. در دعوتها برای نقد و بررسی شعر شاعران بجای بهره از منتقد میروند از مترجم بهره میبرند. اسنوبیسم بیماری جماعت انتلکتویل ایرانیست. خواندن مبانی نظری واجب است تا ذهن شاعر به مسایل نو هم معطوف شود اما شعر خواندن و تاثیر از هنرهای چندگانه هم مهم است برای هوش حسیک و عاطفی و مهندسی شعری. و البته : تحلیل مشخص از شرایط مشخص کلید هوشمندی هر کنشگریست!
_ به نظر می رسد جامعهی ادبی به ادبیات دههی شصت و هفتاد و گاه به دههی چهل برگشته است، به نسل رویایی و بیژن الهی و بهرام اردبیلی، به نسل براهنی، اگر چنین است دلایلش چه می تواند باشد؟
یکی از دلایل تاخیر در بلوغ شاعران ما توجه به پروپاگاندا و مدهای ساختگیست. وقتی شاعر امروز به "شعر دیگر" باز میگردد خوب است اما برای مرور تاریخی وگرنه زبانیت شعر پسا نیم قرن به تجربههایی دیگرتر و بلوغ دیگر رسیده است ، باید بداند بیش از نیم قرن از روزآمدی آن گونه شعر گذشته و نباید در کار متاخر چندان درنگ کرد که از خلاقیت و تجربهی نو _که از شاخصههای مدرنیته است_ و از شناخت حرکت و روند شعری باز نماند. تاریخ برای درس گرفتن خوب است اما تکرار نعل به نعل و همذاتپنداری با گذشته در اکنون !؟ خب، محلی از اعراب نمیتواند داشته باشد. نوآمدگان و علاقمندان به شعر بهتر است بی که تحت تاثیر پروپاگاندا باشند بروند پی شعرِ شاعران. مد شده که آقایان و خانمها میروند پی خارجیها، جنس خارجی از ایرانی بهتر است لابد، پایتخت نشین از شهرستانی بودن بهتره !؟ و الخ. اینها بیماریست و عوارضش افتاده بهجان تفکر و ادبیات ما. کیلویی نگاه کردن به ادبیات راه به جایی نخواهد برد. برخی هم دکهی ادبیات را با دکان دو نبشه اشتباه گرفتهاند، بهجای شعر برخی میچسبند به هر چه حاشیه از عسس بیا منو بگیر تا هر جنگولک بازی تا دیده شوند. ادبیات درختش گاه پسا مرگ آدم میوه میدهد دوستانی که نمیدانستند تا دیر نشده و مانند ما سنشان نزدیک شصت نشده تا وقت هست اگر عجله دارند برای جبران مافات راه دیگر روند. برخی ادبیات را با بنگاه داری اشتباه گرفتهاند خب بروید یک مغازه با شش تا صندلی دست دو و یک عسلی و یک چای ساز و چند تا استکان نعلبکی و میزی اختیار کنند و بنویسند مشاور املاک گل و بلبل و بالاسرشان هم بنویسند تردد بیجا مانع کسب است چرا که الحق استعداد مخزنی برخی بینظیر است. خب این استعداد را آنجا بیازمایند که عنقریب طی دو سه سال یقینن به کیف و حال اساسی مالی خواهند رسید. چون در ادبیات صداقت ملاک است آدم بودن و آدمی را رعایت کردن. وقت داوری هم انتخاب چند نورچشمی که استعدادشان از سایرین بیشتر نیست هم پس از گذشت برههای رو میشود. هم آن که بیجا انتخاب شده چون شرایط احراز نداشته و یارای خلاقیت طرفه ندارد دچار افسردگی میشود ، هم داور قاضی فاسد خوانده میشود و هم نفرین حافظ و بیدل و مولانا و نیما را برای خود میگذارد بر جای. پس اینجا جز مرارت و عرقریزان روح چیزی گیرت نمیآید عزیز جان. برو تا دیر نشده سی کار خودت.
- شاپور جورکش در کتاب "بوطیقای شعر نو"اش به نقل از نیما میگوید: "شعر حتی اگر در بحور سنتی هم سروده شود میتواند شعر نو محسوب شود به شرط آنکه آن «میدان دید تازه» در آن رعایت شده باشد". این میدان دید تازه به زعم شما چه مشخصاتی می تواند داشته باشد؟
ببینید اگر انقلاب نیما انقلابیست متعلق به مدرنیته، بنابراین نگاه جزء نگر و از آسمان به زمین آمدن از نشانگان و شاخصههایش است خاصه در تقابل با سنت؛ اگرچه نیما با احتیاط از این مرحلهی گذار شعر ما را گذر داد اما همگرایان به انقلاب مدرن او، نقش آتی و تکمیلیاش را تجربهگرایانه و برخی پیشروانه ایفا کردند. نیما اگر چه از بلوغی اسطورهای برخوردار بود و ما نباید اورا مقدس بیانگاریم چرا که جزیی از اجزای مدرنیته هستیم بنابراین او هم چه بسا ممکن بود در برخی از ریزبرآوردهای آرایش دچار سهو شده باشد با این همه گمانم نظرش بیشتر به چهارپاره بوده به شعرهایی مانند افسانه، و یا به زبانیت شعر و تازگی در آن همان که حافظ گفته... "از هر زبان که میشنوم نامکرر است". باید تصریح کنم شعر نو بیشترین خدمت را به وضعیتهای جدید قالبهای قدمایی و ژانر ترانه کرده است. اشعار نو قدمایی و
ترانهها بهویژه از اشعار نو و پیشرو پارسی بهره جستهاند، سیمینبهبهانی بدون اتمسفری که زحمتش را نیما کشید نمیتوانست دست بهنوآوری زند. در واقع غزل موسوم به پست مدرن و آفرینههایی از ایندست آبشخورشان تلاشهاییست که شاعران شعر نو و خاصه بخش پیشرو آن هزینهاش را پرداخت کردهاند. گاه کار به مشابهسازی و انواع سرقت و شبه سرقت هم رسیده است. که البته عدم توسعهی فرهنگ پاسخگویی و نبود حساسیتهای مربوط به حق کپی رایت و مولفان و مصنفان بر لهیب این آشفتهبازار دمیده است.
- تقریباً غالب محافل ادبی اذعان دارند که ادبیات امروز ما از فقدان منتقدان کاربلد، رنج می برد، اگر شما هم چنین فکر میکنید لطفاً در خصوص جایگاه و نقش منتقد در جهتدهی به ذائقهی مخاطب و تاثیر و تاثرش بر تولیدات هنری (خاصه شعر) و وضعیتش در ادبیات امروز، خلاصهای ارائه دهید.
منتقد کار بلد داریم اما چون فرهنگ نقد بهخوبی نزد ما نهادینه نشده، منتقد در نقش دشمن ظاهر شده یا دیده میشود و مشفق بودن منتقد یا محال مینماید یا خروجی مخیری در پی نخواهد داشت. شعر، نقد ادبیات نو و پیشرو چه سهمی از رسانهای که ملی خطابش میکنند گرفته؟ صدا و سیما شده محل نان قرض دادن عدهای به عدهای دیگر برنامهای به برنامهی دیگر مدام روی سفرهای که چهل سال است پهن شده برایشان دارند به هم نان قرض میدهند و دنبال جریان سازها و نخبگان کمتر میروند. در کل زندگی ما سهممان از صدا و سیما نه برای تلاشهای خودمان که نیما بود در شبکهی سه برنامهی هزار و یکشب که شب نیما رفتیم رو خط زنده، شبکهی باران هم که در تیول متصرفانش است.
- شعر فراتر از اینکه ابزاری برای بیان شور و عشق و نفرت، حماسه و عقل و هیجان یک جامعه باشد چقدر میتواند آینهای باشد برای بازتاب روح تاریخی یک ملت؟
توفیر مدرنیته با جامعهی سنتی در ان است که مدرنیسم عقلانی و علمی به مناسبات اجتماعی مینگرد معتقد به پلورالیسم است به مناسبات زندگی مدنی و مدنیت نظر دارد و معتقد به دموکراسی و برابری و عدالت است خب طبیعیست که شعر در چنین جامعهای آزادانه تر و طبیعیتر رشد خواهد کرد، البته شعر در هر زمانی راه خودش را مییابد و چون سخن دیگری ست که باید در دل بگیرد و عقل را بپروراند آنقدر بسیط المنظر هست که تحت سختترین شرایط بتواند طریقهی گفتن بیابد، اساسن بزرگی ادبیات ما یکی همین قدرتی ست که شاعرانش با بهره از صنایع و آرایهها توانستهاند شعری بگویند که جای سایر هنرهای متداول امروز را بگیرد. یکی از آرایی که اخیرن مطرح کردهام این است که ما باید بنشینیم ببینیم شعر امروز ما به چه آرایههایی نیازمند است. چون شعر از وزن فاصله گرفته و برای در امان ماندن از شعر پریشی از سویی و سادهلوحانه نویسی مستلزم چالش جدیست . اکنون یک از زمان گوتنبرگ و ماشین چاپش دیر زمانیست گذشته دیگر وزن و قافیه و ردیف و جناس و مراعات نظیر و از این دست باید دید تا چه اندازه نیاز شعر امروز ماست چون همهی این وجوه مربوط به دورهی پیشا گوتنبرگ و چاپ بوده زمانی که نظم در شعر و آرایههایش موجب در حافظه ماندگی می شد به نوعی سینه به سینه سبب ذخیره در حافظه و انتشار شعر می شدند اما پسا گوتنبرگ ما بهز نیازمند همان آرایهها هستیم یا برای شعر امروز باید وظایف روزآمدتری اختیار کنیم. این ضروریات مهمی ست که در بخش آموزشی و دانشگاهی و البته حرفهای شایسته است به آن بپردازند. شاعران وظایفشان مختص به بیان قشنگشناسانه است و بس. یعنی هیچ سدی نیست و هیچ باید و نبایدی شعر آزاد آزاد است به هر چیزی می تواند بپردازد اما موظف نیست مانند گذشته که زبان و سلاح مردم باشد. چون شعر یک رسانه است دیگر در مقابل رسانه های دیگر. سینما، تلویزیون ّ مطبوعات، فضاهای مجازی جهان دیگر شاعر دیگرتر میطلبد.
_اگر قائل به این باشیم که شعر شایسته است که بازتاب فرهنگ و زبان جامعهخودش باشد، در چند دههی اخیر آیا دغدغههای اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و معیشتی جامعه ایران و روحِ معترض مدنی، بازتابی در شعر امروز داشته و اگر نداشته چه مراتب و مواردی در نهادهای فرهنگی یا در مجامع ادبی (اعم از خصوصی و دولتی) کار خود را به درستی انجام ندادهاند؟
ادبیات بر بستر رسانه و خاصه مطبوعات می چرخد، ما هر وقت نشریات درست و حسابی داشتهایم با سردبیر و دبیران سرآمد شعر ک داستان و نقدمان رشد کرد. دولت اصلاحات با فلهای امتیاز دادن به ادبیات خدمت نکرد بلکه خیانت کرد چرا که اغلب صاحب امتیازها سراغ کادرهای حرفهای نرفتند بلکه هر تازهکاری را به سردبیر گماردند و مبتلا به آن دبیری بخشهای تخصصی نیز به نوآمدگان کمتجربه واگذار شد . خب نتیجهاش این شد. زمانی شاملو و نصرت رحمانی و آتشی و باباچاهی مسوول صفحهی شعر بودند و کارشناسانه شعر چاپ میکردند، در دههی هفتاد هر نوآمدهای آمد شد دبیر شعر الان هم متاسفانه دبیران شعر خودشان آدمهای گندهای نیستند خب چه انتظار دارید. انتشاراتیها هم عوض بهره از کارشناسان کار بلد رفتهاند سراغ برخی که انگار آمدهاند ریشهی ادبیات را بزنند. مافیا پدر مملکت را در آورده خودی و غیر خودی کردن، من فقط با قشنگشناسی رفیقم با استتیک . دشمنم هم اثر خلق کند خودم میروم ازش اجازه میگیرم تا بازنشرش دهم. نشریه باید دارای کارشناس باشد نه دلال ادبی و کارراه انداز، فساد در لایههای مختلف راه یافته چرا که اگر یک حلقه از یک سامانه و سیستم رعایت نشود بقیه هم خوب عمل نمیکنند. نشریهی کار درست و جریانساز کارشناس کاردرست و کارشناس کار درست شاعر کاردرست معرفی میکند آنگاه مخاطب کار درست هم پدید خواهد آمد. ما شاعر زیاد داریم اما شاعر_ معلم کم داریم. با نا سپاسی و توطئه چوب لای چرخ آدم میگذارند. فضاهای مسموم و شایعه پراکنی میکنند. عدهای بیمارند. خب نتیجه همین میشود . حال کجای ما خوب است که حال ادبیات و شعر خوب باشد. ما شدیدن نیازمند بازنگری در گذشته و دیگرساختیم. کلمهپریشی جای شعر ر
ا گرفته، مافیا چتر سنگینی بر ادبیات ما افکنده. موزع کتاب برای ناشر و ناشر برای شاعر خط و مشی تعیین میکند. نتیجه یا با دلنوشته در بخش سادهفهمی مواجهایم یا با روانپریشی جای شعر. شعر سازه است و معمار و مهندس میخواهد آن هم شاعر است. شعر طرح میخواهد و نقشه و مصالح مطلوب. اگر همهچیز مهیا نبتشد این سازه کج نازیبا و غیر قابل سکونت میشود. نه دلنوشته نه کلمهپریشی و شعرپرانی شعر نمیشوند. سوررآلیسم هم به معنی اثر اسکیزوفرنیک نیست. در آن هم باید این فرا واقعیت مصالح مطلوب خود داشته باشد.
_ شعر امروز ما آیا میتواند در مقایسه با دورههای مختلف تاریخی و شعرهای آن دورهها، در انعکاس روح ایرانی ما، زمانهای که از سر میگذرانیم و آرمانها و رؤیاهای جامعه، نمره قبولی بگیرد؟
چرا که نه، صبر داشته باشید!عرق تند مانند باران تند زود بند میآید؛ ادبیات موجودیتی زنده و پویا دارد، دیر و زود دارد اما سوخت و سوز نه. جامعهی ما شدیدن به ساختار نیازمند است ما جامعهای پا در هوا داریم. باید آسیبشناسی مشفقانه کنیم. منتقد نقزن نباشیم، بیاییم جلو و کم کم راه را بر بیراه بنمایانیم . برای بیان و اثبات هر مهمی باید از راهش ورود کرد و البته واقع بین بود. پژوهشگران ما بهتر است صبورانه و بهدور از هر گونه هیجان و احساسات و تمایلات شخصی به بررسی ادبیات بنشینند و از تدوین کتابهای پژوهشی و سفارشی دور بمانند، متاسفانه شعر و نقد و پژوهش ما معطوف به حلقههای کوچک پیرامونی خودمان شده بهجای برخورداری از واقعیت علمی. سفارشی نوشتن و پژوهش را قربانی سلیقه و افق دید را محدود به حلقهی محبان و سودآوران به خود کردن! این آسیب جدی بخش پژوهشگری ادبی ماست. اینکه آنتولوژی به سفارش چند شاعر عقب مانده از کورس شعر مینویسند. خب نوعی جغلگی در چنین وانفسایی افتاده به جان شعر و تاریخسازی برای شاعرانی که پسا ۷۰ سال در جا زدهاند و با عوامفریبی خود را سرپا نگه داشتهاند و هنوز وامدار شاملو و لورکا و حکمت هستند. پروژهی بدلکاران جای ستارگان دیریست که کلید خورده است.
- جایزه شعر جم و سطح آثار رسیده از منظر شما چگونه است، ارزیابی تان را بفرمایید؟
شعر جم هم از شعر ایران و این وجوه آسیبشناسانه بهدور نمانده است. ما اینروزها کلی شعر خواندهایم ادبیات ایران هم سالهاست با شعر مواجه است اما ما نیازمند اثر هستیم. ما بسیار کم اثر میخوانیم: از گذشته اثرهایی که ماندهاند در عصر حاضر باید از افسانه، خانهام ابریست، اسب سپید وحشی، یعنی همهی لرزش دست و دلم از آن بود که عشق پناهی گردد، یعنی ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد، یعنی انهدام، بوتیمار، آینهی ۵۷نصرت، کتیبه و زمستان اخوان، آواز قو نادرپور، حجم سبز سهراب سپهری، ناآباد به زعم من همان سرزمین بی آب و علف یا سرزمین بیحاصل الیوت و... بگویم. ما متنهایی بهعنوان شعر میخوانیم اما اثر نه!