در گفت و گوی  ابوالفضل پاشا از مجله ی هفتاد با 

علی رضا پنجه ای:

جامعه‌ی مصرف‌گرا

همیشه به‌دنبال استاندارد‌ها بوده نه استاندارد سازها

 

 چرا بین جامعه‌ی امروزِ ما و شعر پیش‌رو این‌همه فاصله ایجاد شده است؟

چرا که نه؟ آوانگاردیسم و پیش­روانگی  در ذات خود  طلب‌کار زمانه   است. اگر یک آفرینه‌ که به بزنگاه‌های قایم‌به‌ذات ، نوآیین و فرادست معطوف بوده است این فاصله را باز نتاباند باید به آن آفرینه یا ساختار جامعه  شک کرد. نیک می دانیم که نوع مفاهمه‌ی جامعه  ماهیتن نخبه‌گرا نیست و همواره  با نخبگان  سر ستیزداشته و مقهوریت  پیشه کرده است . جامعه دارای جمعیتی کثیر است که همواره  در مقابل نخبگی بازدارندگی را مد نظر می دارد. هم از این رو جامعه‌ی دیروز و امروز و آتی ندارد؛ این صف‌بندی همیشه‌ی تاریخ پر رنگ بوده است. جامعه‌ی مصرف‌گرا همیشه به‌دنبال استاندارد‌ها بوده نه استاندارد سازها: کسانی که روش‌های نو را آزموده‌اند و جست‌ و گر بوده‌اند. از دیروز بگوییم؟ تقابل سنت با نیما، دعوای کهنه و نو هم که همیشگی‌ست . سلطنت، قائم به حفظ تاج و تخت خود است و بالفطره نمی‌خواهد راس را از میان غیر برگزیند. از نظر او شعور فقط نزد "ژن خوب" یافت می‌شود. این‌که یک پاپتی قدرت را از دستان ایشان بیرون بیاورد، غیر محتمل است. جامعه از دیرباز معطوف به داشته‌های خود است با همان مهره‌ها دوست دارد بازی کند. البته چنین اجتماعی هر چه برای شعورمندی هزینه کند ، همان قدر دستخوش تغییر خواهد شد. به داشته‌هایش قانع و سقف کفایتش کوتاه است.از سویی  باورهای سیاسی ما به مافیای قدرت چسبیده، ما دل از مدیریت هرمی نمی‌کنیم مدام می‌خواهیم یکی در راس باشد و نقاط فرضی قائده از آن راس فرمان برد.تمامیت خواهی در ما نهادینه شده همه چیز برای ما باید باشد؛ اگر همه‌ای بتراشیم آن همه‌ای خوب است که برای ما تلاش کند. همه برای ما و ما فقط برای خود. جامعه‌ای که به  حقوق انسان ها وقعی ننهد ، فروشگاه‌های غذایی‌اش از کتاب‌فروشی‌هایش پر رونق‌ترداست. در نمایشگاه کتاب تهران و گیلان دو چیز نظرم را در هر دو نمایشگاه جلب کرد این‌که غرفه‌های شکم از غرفه‌های غذای  روح،  پر رونق‌تر و صف‌هایش طویل تر  بوده است. در چنین جامعه‌ای انتظار برشدگی نخبه توهمی بیش نیست. ما نیازمند رعایت تمام شرایط دموکراسی هستیم. تنها از راه دموکراسی‌ست که ما به عدالت نزدیک‌تر می‌شویم و از آن‌جا که عدالت هم حتا در آرمان‌شهر ما نسبی‌ست، بنابراین نیازمند برقراری ساز و کارهای خود بسنده در این خصوص هستیم. جامعه‌ی امروز ما نه به‌واسطه‌ی مفهوم دوران بل‌که به‌واسطه‌ی دوری از تربیت دموکراتیک پا در سنت سفت کرده است. اگرچه ضرورت  مواجهه با جهان نو رفته رفته ما را ناگزیر به پذیرش ساز و کارهای مناسبات خاص چنین جوامعی خواهد کرد، بنابراین اجتناب ناپذیری دیر و زود دارد اما سوخت و سوز خیر. روند پیشرفت ما را ناگزیر به پذیرش قوانین بازی جامعه‌ی نو می‌کند. برای نمونه گسست اغلب مردم از حساب و کتاب با چرتکه و قلم و کاغذ با همه‌گیر شدن  ماشین حساب و در دسترس بودگی آن به طرق گوناگون. با همه‌گیر شدگی اسمارت‌فون‌ها. هم‌از این روست که بشر با اختراع سخت‌افزارهای جهان پیش‌رو نیازمند آوانگاردیسم است و این نیاز و صف‌بندی با سنت دیگر تحت‌نظام‌نامه‌ی کلاسی‌سیسم نخواهد بود، از سویی بر آوانگاردیسم است که ماهیت خود را به مخاطبان بنمایاند. و ذهن  ایشان را به این مهم معطوف دارد که درست است که آوانگاردیسم لزومن نیاز اکنون همه نیست اما ذاتش روزآمدگی ست و نیاز به بروزشدن که با شتاب آوانگاردیسم باید نامش را به جای روزآمد شدن" دم آمدشدگی" یا "آن آمدشدگی" نهاد چرا که نوشدگی دیگر به    لحظه و آن بر می­گردد نه روز. این واقعیت هنگام و هنگامه­ی ماست و اجتناب ناپذیر.    ضرورتِ بودگی و تنفس در فضای جدید ما را ناگزیر به کسب سخت‌افزارهای نو و پی‌آمد آن دست‌یابی به نرم‌افزارهای مورد نیاز چنین ضرورت هایی می کند.  مانند تغییر در نظام بانکی و تغییر در بهره‌وری از آلبوم، دستگاه ضبط و پخش، نوشتن به‌جای قلم با ماشین تایپ و گوشی‌ها. همان نیازی که ابزار و اسباب لازم یک انسان امروز را ‌در یک تراشه برنامه‌ریزی کرده است، همان نیازی که ما را در حوزه‌ی صنعت نشر با اگر و مگرهایی اساسی مواجه کرده و چالش‌های نوینی که تا چندی پیش به ذهن‌مان خطور هم نمی‌کرد. جهان نیازمند تعریف ساز و کارهای نوین و مناسبات خاص خود است. همان جبری که رفته رفته دارد ما را به ضرورت  تعریف دیگر صنعت نشر رهنمون می‌شود. به این‌که ما منتظریم تا در صنایع چاپ و نشر، کتاب در فایل‌ها انتخاب بشود تا توسط متقاضی‌اش از فروشگاه مورد نظر چه مجازی و چه حقیقی پسا انتخاب در دم چاپ شود و تنوری شخصن به خود ما یا توسط پیک پسا خرید اینترنتی به‌دست ما برسد.

حذف انواع مشاغل در حدفاصل این صنعت چون انبارداری  و برخی  مشاغل غیر لازم در فرمت و ساز و کارهای جدید  و لزوم پدیدآیی مشاغل نوظهور، ما باید  جامعه  را آماده­ی این خیزش کنیم. در حوزه­ی هنر و ادبیات البته ما مضاف بر تعریف مناسبات تحت سیستم تغییر فرمت نشر می باید در خصوص مناسبات قشنگ شناسی و چگونگی تغییر در ذائقه­ی لذت نیز آموزه­هایی در چنته بپرورانیم. در واقع با هر آفرینه ای نیازمند  تاویل آن هستیم. اگر آفرینه دارای شاخصه­ی منحصر آفرینه بودگی باشد ما با مشکلی مواجه نخواهیم بود مشکل در باورهای پیش­روانه مخدوش و لوث نمودن مرز آفرینه با شبه آفرینه و آفرینه­های ابتر است که مخاطب را با چالش جدی در حوزه­ی پذیرش یا عدم پذیرش آفرینه­ی آوانگارد مواجه می کند. واقعیت این است جهان دهه­هاست دستخوش تغییر ماهوی در بهره ازساختار مکانیکی به  ساختارالکترونیکی  است.  این تغییر تسلط   الکترونیک را با شتاب خیره کننده  در پی داشته  و ما در چنین وضعیتی شاهد پدیدآیی ساختار جهان دیجیتالی و تحت سامانه‌ی رایانه و  اینترنت هستیم که تغییر ماهوی در دانش‌های بشری از پزشکی تا پیشرفت­های غیر قابل تصور در  مهندسی ژنتیک و تسخیر فضا را مشمول خود داشته است. تغییر ماهوی حتا در جنگ  که از ابتدای پروژه­ی جنگ به‌جای جنگ با تسلیحات نظامی جنگ تبلیغاتی و  رسانه‌ای راه می اندازند به نیت فلج کردن فکر و اقتصاد کشورهای متخاصم. هک سامانه‌های تحت وب کشورها و... پاری جهان ما همه‌چیزش در حال تغییر شتابنده است هر آن و لحظه حول حالنایی را شاهدیم. در چنین بزنگاه تاریخی مفهوم سنت نیز اگرچه  تابعی از زمان و مکان است اما این زمان دیگر به ساعت و روز و ماه و  سال و  دهه و سده­ی آن نگاه سنتی  بسنده نخواهد ماند،  تغییرات به آن و دم و لحظه محاسبه می‌شود و غفلت در این دوره در لحظه، سبب خسران‌های جبران ناپذیر خواهد بود. در چنین دوران تاریخی سنت نیز به قید زمان ماضی و ماضی بعید دارد کارش در قید زمان  به کم و کم‌تر می‌کشد. از  دهه به سال و  ... و رفته رفته نیز کم و کم‌تر. با تعقیب اخبار سیر تحول  تکنولوژی‌های نو آدمی دچار وسواس و فوبیای بطالت و از دست‌شدگی عمر در چنین بزنگاهی می‌شود.  و هر چه آگاهی آدمی از این سیر تطور بیش‌تر باشد بیم  و هراسش از پس ماندگی‌ و واماندگی افزون‌تر. بنابراین ما با این نظریه مواجه می‌شویم که فاصله‌ی سنت و مدرنیته و آوانگاردیسم در آتی رفته رفته شتاب فزاینده‌ خواهد گرفت.  البته جامعه در تمام دوره‌ها به طیف‌های گونه‌گونی منقسم می‌شود که شناخت آن طیف‌ها نسبت به ما در تعاریف‌مان از گونه‌هایی که با آن ها مواجهه ایم  متفاوت خواهد بود.این طیف‌ها هم‌چنان  از  عامه تا سطوح میانی و بالاتر تقسیم خواهد شد. خواسته‌های طیف‌های گونه گون از نخبگان و برعکس بهتر است تعریف شود. بدون این شناخت به لزوم بازشناخت آن‌ها پی‌نخواهیم برد. و با بازشناخت آن‌هاست  که قادر خواهیم بود به بررسی مبانی پاتولوژیستی مناسباتی چنین و چنان آگاهی یابیم. تمایز جدی بین آفرینه‌های پیشرو با عوارض و بیماری‌های روانی  و آفرینه‌های ابتر و آفرینه‌ها مدعی و در حد طرح ناقص مانده، آفرینه‌هایی که قادر به مادگی نیستند و نرینه و یا عقیم خواهند ماند. عدم وجود نقد علمی و چالش‌های دانش‌محوربه ازای  سفارشی و هیجانی نوشتن برای هم‌ و  فقدان اتمسفر چالش و نقد. ما درست روی دیگر بالایی‌ها هستیم. کسی که مرا نقد هوشیوارانه کرد را قدر باید داد نه‌این‌که ریشه‌اش بزنیم. نقد ناپذیری و بسنده بودن به حلقه‌های کوچک پیرامونی خود و عدم تلاش برای پیوستن این حلقه‌ها.   اسنوبیسم  نیز یکی از آسیب­های جدی و دیرپای جریانات روشنفکری­ست در برخی فضاهای مجازی داخلی،  نمونه شعرهای چندرسانه‌ای از چهره هایی  صرفن _ اگرچه  تازه‌کار _ خارجی هست   اما از طیف های جدی تر وطنی   خیر!   این نگاه طایفه‌ای و حذف قسمتی از تاریخ  داخلی با برتردانی از سر دریوزگی نمونه های خارجی! آه ما عجیب شبیه سیاست مداران هستیم همان ها که از ایشان مدام انتقاد می کنیم، ادامه ی نگاه همان بالایی ها و مافیای قدرت: همان نگاه خودی و ناخودی‌یی   که چهل سال مانع مطرح شدن نخبگان وطنی شد.    نتیجه این که اگر هنر و ادبیات هم اساس مملکت داری بود باز ما با رانت و اختلاس و مافیا و خودی و ناخودی مواجه بودیم. ذات فرهنگ غلطی که به ما در طول دهه ها تزریق شده است، چنین ، ملت ما را افراط و تفریطی بار آورده است. یا عاشق  هر چیز خارجی یا دشمنش حد وسط و خط عقلانی نمی شود ترسیم داشت برای این اپیدمی فرهنگی. ما دو روی یک سکه ایم. باید باور کرد.  خوب نگاه کنیم می‌بینیم احمدی نژادها، رفسنجانی‌ها، خاتمی‌های دور و بر شعر را. باور کنید گاه می‌گویم اگر مملکت دست این‌ها می‌افتاد اصلن ما را در دم حذف می‌کردند.

چرا نباید   شعر خوب  را اگرشده از  بدخواه‌ترین آدم  دور و برمان را انعکاس دهیم؟ چرا ما چنین  ایدئولوژیستی  و حزبی بار آمده ایم ؟   دوستان! با لب و لوچه و چشم و ابرو و نوچه و نشمه‌پروری ادبیات چهره‌اش نموده‌ نخواهد شد. حقیقت راه دیگری‌ست. نگاه سکتاریستی و تمامیت‌خواهی بر آمده از بیماری‌ست .بکوشیم پیش از پخش بیماری‌مان عوارض آن را بشناسیم و به‌فکر درمانش باشیم. جمعیت ادبیات پیش‌رو این مملکت  دست بالا اگر بگیریم از پنج‌هزار تن که تجاوز نمی‌کند. چرا به‌جای هزار گروه پنج‌تنه به فکر پنج گروه هزار تنه نیستیم. این‌گونه تنوع دیدمان در پنج طیف تقسیم می‌شود. باید مصلحی پا پیش بگذارد. آن وقت فاصله‌ها کم و کم‌تر می‌شود.

  این فاصله در دوره‌ها یا دهه‌های قبل نبود یا آن‌که اندک بود اما رفته‌رفته بر آن افزوده شد. شما این مشکل را با توجه به مرورِ زمان چه‌گونه ارزیابی می‌کنید؟

نه­این‌که نبود،  بود .  اما ،عامل سرعت در انتقال آرا و  عامل زمان،  نیز  آیتم‌های هم‌رسانی و رسانه در عصر تحت تاثیر وب و انتقال توسط نت خب شتابندگی‌اش وصف ناپذیر است.

 اگر نهادهای فرهنگی یا نشست‌های ادبی در این‌همه سال‌ها چنین فاصله‌یی را رفع نکرده‌اند، مشکلِ کار به کجا برمی‌گردد؟

مشکل فرهنگ و تربیت داریم. فرهنگ از مهد و دامان مادر و خانواده به مهدکودک و مدرسه و مکتب آغاز می‌شود. افراط و تفریط کار داده دستمان در این حوزه. آن‌قدر تابع فرهنگ ایدئولوژیستی بوده‌ایم  که جز تبلیغات آیینی بالایی‌ها در آموزش‌های دوره‌های تحصیلی غافل از فرهنگ‌سازی شدند. فرهنگ شهروندی ما بسیار معضل دارد. طوری که در خلوت با خود می‌گوییم" ...عالمی دیگر بباید ساخت واز نو آدمی..." ما فرهنگ مان مبتلای عقده هامان است نه برساخته ی اهداف مان. اقتصاد نفت و تکیه بر اقتصاد اشرافی گری به دلیل برخورداری از ذخایر غنی پول ساز سبب شده که ما با گفتمان بازار و مارکت در جهان بیگانه بمانیم و خلق و خوی مان به مفاهمه نیانجامد. انسان نیازمند قوانین بازی را خوب یاد می گیرد تا گرسنه نماند. ما فرهنگ مان متاثر از دارایی ها مان است بنابراین اهل مدارا نیستیم و خود را اغلب در قامت اعلی حضرتی می انگاریم که باید به امور رعایا سرکشی کنیم. نتیجه این می شود چه در سیاست، چه فرهنگ، چه هنر و.... حتا نگاه مان به وضعیت اکنون مان نیست همواره به دو هزار و پانصد سال گذشته ی خویش  غره ایم و این خوش بودن به گذشته ما را از ساختن آینده محروم داشته است.

فضای مجازی و به ویژه پیام‌رسان‌ها به چه شکلی در رشد و ازدیادِ این فاصله تأثیر گذاشته‌اند؟

تکنولوژی و هر پدیده‌‌ی نو  مانند هر  تز، آنتی تز هم دارد اما حاصل و سنتز یک ضرورت اجتناب ناپذیر است. ما عادت داریم از سر عجول بودن که یک آسیب جدی فرهنگ ماست. توجه نکنیم که تلگرام  و برخی فضاهای مجازی صرفن تسریع‌ کننده‌اند. و امکانی برای توسعه . نباید فقط معطوف به آن‌ها شد. وقت گذاشت و وقت را هدف‌گذاری کرد. سوشیال مدیاها امکان چند رسانه‌ای و پرفرمنس مطلوبی دارند. تعادل خوب است وگرنه دامن‌گیری بطالت  دور نیست. ما اول اپلیکیشنی را  از بازار تهیه می‌کنیم و با آن کار را می‌آغازیم بی که از کم و کیف آن آگاهی داشته باشیم برای عقب نماندن از دیگران سریع دانلود می کنیم، بعد از چندین و چند  روز و ماه و سال یکهو متوجه ی برخی امکان سوء استفاده از اطلاعات داده شده  می شویم که اغلب هم وقتی متوجه می شویم که  برای جبران آن دیرشده است هم‌از این روست  آغاز کژ فهمی و غلط‌کاری‌های ما . بی که  از همان ابتدا درنگ کنیم  که بین ارتباط در  حقیقتِ زندگی تا دنیای مجازی  فاصله و توفیر بسیار است. در مخاطبه‌ی رخارخ شما قادر به القا و بازدارندگی شایبه هستید اما در اتمسفر مجازی این امکان اغلب مخدوش است. باید فرهنگ‌سازی کرد و هدف‌گذاری پیش رفت.

شما برای رفعِ این فاصله چه راه‌کارهایی پیش‌نهاد می‌کنید؟

تشکیل اتاق فکر، چالش و نقد شفاف و گپ و گفت و برآیند آن را سر لوحه قرار دادن. اگرچه در این میان هزاردستان بی‌کار نمی‌نشینند و از اتاق فکرشان روش‌های جدید برای مقابله با برنامه‌ها می‌زند بیرون. از آدم‌هایی که مصلح‌اند و قدرت کارگردانی و گردآوری دارند باید بهره برد. گذشته را فراموش کرد و  اساس بر همدلی و دوستت دارم گذاشت. بلندگوی مهربانی و دلسوز هم شدن. هر یک از ما جایگاه خود دارد. کسی جای کسی تنگ نخواهد کرد. باید بقیه باور کنند ما دلسوز شعریم نه صرفن خود ما. این که منافع شعر بر منافع شخصی ما ترجیح داده شود. خوشدلی و در عین برخورداری از آرای متفاوت . شعر ما نیازمند عرفان پسامدرنیستی در فرهنگ و رفتار جمعی ست، چرا که راه عاشقی دور نیست.