علی‌رضا پنجه‌‌یی در گفت وگو با 《آرمان ملی》: 
نقد برآیند فلسفیدن است

*گفت و شنید با علی‌رضا پنجه‌یی* دکتر نادر مسلمی(دکترای ادبیات فارسی، شاعر، ترانه‌سرا و خوش‌نویس):

روزنامه‌ی آرمان ملی، ۵ امرداد ۱۴۰۱، ص ۷:

■دکتر نادر مسلمی،آیا چامک یک شعر روایی است، یعنی روایتی است که راوی نقل می کند؟

□وضعیت اتمیک ماهیتن رخصت روایت  کلان  نمی‌دهد، اما تحلیل و هرمنوتیک متن و  بینامتنیتش گاه اگر چه در چند کلمه خود روایتی کلان از متن در پی خواهد داشت.‌ با این همه ذات چامک با روایت منافات ندارد، منتها تحلیل مشخص از شرایط مشخص باید داشت. از کودکی در باره‌ی نقاشی‌اش پرسیدم پس آدم‌های این خونه‌ی  کجا هستند، چرا نکشیدی، گفت دودکش‌ها را نگاه کن دارند دود می‌کنند، پس آدما تو اتاق‌ها هستند. ذهن یک کودک را ببینید چه‌گونه  از خرده روایت کلان روایت رصد می‌کند، بازگویی هنری و خلاقانه و نمادین بینامتنیت آن نقاشی هم‌چو روایت در چامک خاص است. 

■چگونه چامک را نقد کنیم و در نقد به چه مقوله‌هایی باید دقت کرد و اساسا بر چه اصولی چامک را می توان نقد و بررسی نمود؟

□نقد هر آفرینه بر اساس دیتاهای خود آفرینه و با نه یک سنگ محک همه‌کاره صورت می‌پذیرد، با این تاکید می‌توان گفت که هر آفرینه سنگ محک خود دارد، مقوله‌ی نقد دانش و مطالعات همه‌جانبه می‌طلبد، و جَنَمی خودبسنده می‌خواهد، لزومن تحصیلات آکادمیک از کسی منتقد بار نه‌می‌آورد، کارشناس چرا ، یعنی بر اساس گواهینامه‌ی صادره می‌توان این‌جا و آن‌جا مدعی برخورداری از تحصیلات مرتبط شد، اما این گواهی‌نامه مانند بسیاری از عزیزانی که تصدیق رانندگی دارند اما لزومن دارای تبحر در رانندگی نیستند، پس تحصیلات و حتا مطالعه‌ی آزاد مبشر منتقد ادبی نیست، البته مطالعه، سطح و دید هر آدمی را ارتقا خواهد بخشید، اما منتقد شدن جَنَم و جوهره و استعداد مورد لزوم خود را می‌طلبد؛ با این پیشاسخن خواستم به‌افزایم، ادبیات از زمره علوم انسانی‌ست و ساز و کارش با علوم نظری تفاوت ماهوی دارد، در کار نو بر خلاف قالب‌های سنتی که پیش‌تعریفی دارند برای نقد و بررسی‌ خود چه به لحاظ آرایه‌های لفظی و چه معنوی و مباحث پیرامون علم عروض و قافیه، در انواع شعر منثور همان آفرینه مصالح خاص سازه‌ی خود را در اختیارتان قرار می‌دهد، هم از این رو در خروجی آفرینه‌ی تولید شده می‌توان دید که در کمیت و کیفیت تا چه قدر آفرینش‌گر توانسته آفرینه را به 《اثر》 ارتقا دهد، ورنه هر آفرینه لزومن بدل به اثر نمی‌شود.‌ مطالعات همه جانبه در انواع ادبی، تاریخ و سیر تطور تاریخ تمدن، فلسفه، بهره‌ی کارآمد از آفرینه‌ها در رشته‌های متنوع، ارتقای سطح زیباشناسانه، شناخت انواع هنر و ادبیات دوره‌های حیات بشری و صرف تمامیت زندگی و گذشتن از لذت زندگی عادی مردم و حصر خانگی خود، و رنج‌های بسیار که در کفه‌ی نگاه معمول جز جنون نامش را چیز دیگری نمی‌توان نهاد، همه و همه‌ی زندگی تو عصاره‌ی‌است که این معشوقه‌ی تمامیت‌خواه _شعر_از تو می‌ستاند، در قیاس با آن‌ها که زندگی عادی می‌کنند، گیر آدم چیز قابلی نمی‌آید، مگر که با محک و عیار جنون بتوان به سنجه‌اش گذاشت. نقد بی شناخت این همه امکان ندارد. کار شاعر سیاحت و مطالعه‌ی بیرون و درون خود است، از رمان تا سیننا، تا عکس و نقاشی تا موسیقی و نجوم و فلسفه و الی ماشاءالله، شاعر مولدی وسیع‌الطیف و جامع‌الاطراف است، همه‌ی اکتسابات او و معلومات متخذه ذره‌ای بی جوشش درونش در خلق 《اثر》 موثر نخواهند افتاد. نقد در مداومت این همه رنج است که به بار خواهد آمد. در واقع توفیق خاص رفیق رفیق هموست ولا غیر. در نگاهی گذرا شما با مطالعه‌ی مبانی نظری مطروحه و مطالعات بینارشته‌ای ، و در محک با عیار الگوها خواهید توانست به نگاه چالش‌گر معطوف شوید و چون نقد برآیند فلسفیدن است و فلسفیدن یعنی چالش‌گری و ظن به همه چیز ، بنابراین با ارتقای سطح آگاهی در مبانی نظری و نمونه‌ها و مطالعه‌ی متون و گفت و گوهای نخبگان خواهید توانست گوش هوش خود را به فربه‌گی چالش‌گرانه نزدیک بگردانید. هر چامک به شما می‌گوید که با توجه به مصالح در اختیار و امکانات نیز چه‌قدر توانسته‌اید هوش را به فربه‌گی هوش نخبه‌گان نزدیک گردانید.

■چامک در وضعیت خاص و عام یعنی چه؟

□چامک در وضعیت خاص، همان یک چیز دیگر است. چامک که در معنای عام خود  پیشنهاد شده به کلیه‌ی شعرهای قدمایی هم‌چون دوبیتی ، رباعی و...اطلاق شود و نیز به ترجمه‌ی اشعار کوتاه جهان در زبان پارسی مانند هایکو و هر شعر مینی‌مال ،  نیز در وضعیت نوآورانه به تمام گونه‌های شعر  کوتاه ؛  و  چامک خاص نیز به شعری اطلاق می‌شود  با شاخصه‌ی اتمیک و همان گونه‌های کوتاه که با حفظ وضعیت اتمیک،   آفرینش آن شعر کوتاه  آرزوی هر شاعری با سطح زیبایی‌شناسی روزآمد ، نوآورانه و پیش‌رو است، مانند  جمله‌ای که در مراودات روزانه متداول است که:《 این هم شعره! اما این شعر  یه چیز دیگه‌ست.》، چامک در وضعیت خاص، همان یک چیز دیگر است. تفاوت این دو چامک عام و خاص را می‌توان در انگاره‌ای به زر و زرگری(چامک عام) و گوهر و گوهری(چامک خاص) متصور شد.

■استاد پنجه ای بزرگوار آیا شعر امروز را می‌توان ادامه‌ی شعر موسوم به دهه‌ی هفتاد دانست یا این که مسیر دیگری پیشاروی شعر امروز قرار دارد و به‌طور کلی شعر امروز را می‌توان محتوایی دانست یا زبان‌گرایی هنوز بر شعر امروز حاکم است؟ خصوصا شعر چامک، در واقع شعر چامک امروز چه وضعیتی دارد؟

□شعر اکنون به نسبت گذشته و آینده دارای شاخصه‌هایی برای تاویل است. پدیده‌ی شعر متاثر از انواع پدیده‌هاست، جامعه، زیست‌بوم، وقایع، اقتصاد، سیاست، تاریخ، فلسفه، فرهنگ، و هنر زبان و ادبیات و عوامل ژنتیک هم البته می‌تواند در آن نقش‌مند ظاهر شود. هیچ شعری در اکنونیت خود پا در هوا نیست، و ریشه در پدیده‌های یاد شده دارد و هر کنش تبارشناسانه که بر وجوه جوهره به‌افزاید،بی شک نقش‌مند است در آن. پیش از مطرح کردن میل برخی در مصادره‌ی همه‌ی کوشش‌های یک دهه در عرصه‌ی شعر به نفع جمعی نوآمده که اغلب با مراجعه به نخبگان ویژه‌گی‌های آفرینه‌هاشان را رصد کرده و سپس با مهندسی معکوس سعی کردند دستاوردهای ایشان را به نام خود رقم زنند.باید گفت البته این دسته از نوآمدگان آن زمان که الان خود نام‌آور شده‌اند به ما مراجعه کردند که ما می‌خواهیم ملاحظات متفاوت در شعر امروز را مطرح کنیم و از ما هم خواستند تا این کارشان را تایید کنیم. این‌ها نوآمده بودند و غوغاسالاری در اتمسفر ژورنالیسم زمان اصلاحات که به هر نابلدی امتیاز نشریه داده بود و ایشان هم به‌جای بهره از بزرگان _به‌واسطه‌ی در امان ماندن از بار هزینه_ سراغ تازه‌کارهای جویای نام رفتند، و البته آن‌ها هم فی‌التبع قدرت تمیز سره از ناسره نداشتند و نتیجه آن شد که سبب مطرح شدن این جماعت عجول و البته برخی از ایشان با استعداد اما کمتر اخلاق‌مدار شدند، در واقع حرکت شعر موسوم در دهه‌ی هفتاد از دهه‌ی اول توسط نیما آغاز شده بود و سپس در دهه‌ی چهل به اوج خود رسیده بود و پسا دهه‌ی پنجاه که دهه‌ی رکود بود در دهه‌ی شصت بسترهای ظهور متفاوت را فراهم آورد و در دهه‌ی هفتاد در اتمسفر اصلاحات توانست از فضای متکثر و موسع برای جولان بهره ببرد، سپس در دهه‌ی هشتاد به سمت اعتلای مضمون‌گرایی کشانده شود و سپس در اواسط دهه‌ی هشتاد با فراهم شدن بستر لازم ایجاد امکانات و در اختیار بودن اپلیکیشن‌های تحت نت گر بگیرد و شعله‌ور شود؛ تا این‌که در دهه‌ی نود شاهد تعالی شعر مضمون‌گرا، و در پی آن شعر زبان، باشیم. و البته مانور انواع شعرهای چند رسانه‌ای. و اما جانم برای‌تان بگوید که خود من در آغاز شعر موسوم به هفتاد در سال ۱۳۷۰ دو مجموعه شعر همزمان منتشر کردم《 برشی از ستاره‌ی هذیانی》 با پیشنهادهای معطوف به رتوریک و زبانیت که بسیاری از شاعران جوان و برخی منتقدان آن زمان به اثربخشی آن اذعان داشته‌اند، دکتر براهنی در مجله‌ی تکافو در معرفی آن‌ها به رسیدن کتاب به زبان مستقل اشاره داشت، نیز کاظم کریمیان در متن مقاله‌ی《صدای پای دگرگونی شعر امروز 》به شعرهایی با صدای پای تازه در اشعار ده شاعر که یکی آثار مرا نشانه رفته بود، اشاره داشت. نقش دکتر فرامرز سلیمانی، دکتر رضا براهنی که با کتاب خطاب به پروانه‌ها و سپس با مقاله‌ی من دیگر شاعر نیمایی نیستم، در حوزه‌ی تئوری کم کم خود را به جریان شعر هفتاد رساندند، نیز علی بابا چاهی علی‌رغم دیر رسیدن به کاروان شاعران شعر هفتاد در نوع معطوف به خود توانستند با شعرهای در وضعیت دیگر خود را به این کاروان برسانند. البته نقش علی بابا چاهی در معرفی خیل چهره‌های نوآمده‌ در مجله‌ی آدینه در دهه‌ی شصت و هفتاد کم نیست، اگرچه شعر او ربطی به جریان‌سازی در شعر هفتاد نداشته باشد چرا که شعر او خود به تنهایی اثرش بین جوان‌ها کم‌تر از جریان هفتاد نبوده است نیز تاثیر آشنایی نسل نوآمده در دهه‌ی هفتاد به ویژه نوآموزان کارگاه شعر دکتر براهنی در طرح مبانی نظری نو در زبان با توجه و تکیه به ملاحظات عرفانی و زبانی مولانا جلال‌الدین بلخی در خلق افعال جعلی و نوکارکردهای آن، و برآیند مطالعات دکتر براهنی در حوزه‌ی طرح مبانی فلسفه‌ی نظری زبان و پیوند آن با کارکردهای نوآورانه در ادبیات شعری اگر چه بین موتیف اشعار دکتر براهنی و شاعران نوآور هفتاد تفاوت ماهوی بوده است. اما می‌توان گفت روی‌کرد دکتر براهنی از یک‌سو شدیدن پست مدرنیستی در یک بررسی قیاسی ، هیستوریکال و تبارشناسانه بین آفرینه‌های دکتر براهنی، باباچاهی که بیش‌تر پسامدرنیستی‌ست هم‌چون رویایی و برخی شاعران موج نو ما را به چگونگی و حقیقت ادعا تا واقعیت بیش‌تر رهنمون خواهد شد. در واقع تاثیر رویایی و سپهری و احمدرضا احمدی بر برخی از شاعران موسوم به شاعران دفتر 《شعر دیگر》 نسبت به براهنی و بابا چاهی نقش‌مندتر ظاهر شدند. حتا نقش فروغ و نصرت در روند تکوینی جریان شعر موسوم به شعر مضمون‌گرا و نه لزومن شاعران شعر ساده، نقش پر رنگ‌تری داشتند. پاری... از جمع نوآمده‌ها در سال ۷۲ و ۷۳برخی از آن‌ها آمدند تا ما آن‌ها را به رسمیت بشناسیم که گفتیم خود راه بگویدت که چون باید رفت،جالب است برخی از این عزیزان تازه در سال ۷۳ نام‌شان در حد پاسخ به خوانندگان و ستون شکوفه‌ها مطرح بودند که از اتمسفر رسانه‌ای دهه‌ی اصلاحات بیش‌ترین فرصت طلبی را مغتنم شمردند و از فقدان حافظه‌ی تاریخی مخاطبان سود جستند و خود را در حد لیدر جریان مطرح کردند. البته درویش خصالی برخی پیش‌کسوتان به طرح و اثبات ادعای غوغاسالاران کمک شایان کرد. در سال ۷۳ به این دوستان جوان‌تر از ما گفتم: شما اگر آثاری شاخصه‌مند ارائه دهیدجای نگرانی ندارد با همان ارایه‌ی کارهای‌ شاخص‌تان، شاخص جلوه خواهید نمود. در همان آغاز دهه کتاب دیگر من که سال ۱۳۷۰ همزمان با 《برشی از ستاره‌ی هذیانی》 توسط پخش نشر چشمه توزیع شد در سراسر کشور 《آن‌سوی مرز باد》 بود که اغلب شعرهای کوتاهش کمتر شبیه کارهای کوتاه نو دیگر بود، نخستین چامک‌های این کتاب پیشتر در دهه‌ی شصت در مطبوعات مهم‌ هم‌چون 《آدینه》، دنیای سخن، چیستا و ویژه‌ی هنر و ادبیات کادح چاپ شدند، در واقع واضع چامک خود از نخستین شاعران دیگر نویس از دهه‌ی شصت بود که اوج آن در سال اول دهه‌ی هفتاد دستمایه‌ی نوآمده‌گان واقع شد، نو آمده‌هایی که هنوز نتوانسنه‌اند از امام‌زاده‌ی هفتاد دل بکنند و سراغ خدای‌گان نو و نوآوری‌های از نو روند. در واقع ما شعر بیست و سی و چهل و پنجاه و شصت و هفتاد و هشتاد و نو و صد نداریم، ما شعر در دهه‌ی بیست و سی و چهل و پنجاه و شصت و هفتاد و... داریم، همان‌گونه که در گفت و گوهای متعدد نشریات بارها در دهه‌های پیشین گفته‌ام.

■شعر در دهه‌ی هفتاد چگونه بود؟

□شعر در دهه‌ی هفتاد شامل انواع شعر مضمون‌گرا و اغلب در اتوریته‌ی طرز شاملویی بوده . کم کم شعر با محوریت زبان و گونه‌های دیداری‌ و سپس شعر حرکت، شعر اشیا، طنزهای شاعرانه با عنوان فرانو و شعرتوگراف، شعردیجیتال، وسط‌چین، شعر مربع، شعر نشانه، شعر رنگ، شعر مدور، چیستانه، شعرپستال، و گونه‌های کانکریت و خواندیدنی و اجرا شعرهای خاص کوتاه که از دهه‌ی پنجاه با نام من گره خورده بود و در دهه‌ی‌ پنجاه ، شصت و هفتاد و در دهه‌ی هشتاد با نام چامک نام‌گذاری و احراز هویت شد، نیز شعرهای چند صدایی، و.... جلوه‌ نمودند. جالب است دوستان نوآفرین بدانند که وقتی سومین کتاب شعرم《 برشی از ستاره‌ی هذیانی 》 در اوایل سال ۱۳۷۰ منتشر شد، عده‌ای گفتند آخر قاچی از ستاره‌ی هذیانی هم مگر داریم؟ و بنای تمسخر نهادند، بعدها برشی از مقاله‌ی...، برشی از کتاب... ، برشی از فیلم.... و.... فراوانی و بسامد گرفت.می‌خواهم بگویم جامعه‌ی دل‌بسته و قانع به سنت ، چه سنگ‌ها که پیش پای نوآوری نمی‌اندازند. اما در دهه‌ی هفتاد به‌ناگاه گرایش‌های متجددانه و نوآورانه به دنبال تکثر ترجمه و راهیابی آن متون به بازار کتاب، موجاموج سبب بخت‌یاری کتاب‌های تئوریک و مبانی نظری و فلسفه‌ی زبان تاویل متن بابک احمدی و مقالات ترجمه شده در نشریات متعدد سبب گرایش بیش‌تر به این روی‌کرد نو _علی‌رغم نقد آسیب‌شناسناسانه‌ی منتقدان نشریات متعدد دوران اصلاحات_ شد ، نیز در پراکنش این روی‌کرد تاثیر بسیار گذاشت و از طرفی موجب افسارگسیختگی بی حد و مرز و معرفی غوغاسالاران و بدل‌کاران به جای ستارگان شد.

■آیا می‌توانیم بین دو شعر چامک و سپید یک مرز مشخصی تعیین کنیم . معیار ما برای این تشخیص چه چیزهایی می‌تواند باشد؟

□قیاس مع‌الفارق است، قیاس بین کل و جز، چامک سپید یعنی شعر کوتاهی که به چهارچوب و شاخصه‌های شعر طرز شاملویی وفادار است. اولن طرز شاملو طرز مختص شعر کوتاه نبوده، طرز او بهره از آرکاییسم، استفاده از افعال به شکل مصدری، آهنگ تراوشیده از قافیه‌ی درونی به‌جاگزینی قافیه‌ی کناری و قرابت به نثر بیهقی‌ست. در کمال تاسف طیف‌بندی اشعار نو به شکل صحیح کم‌تر بین نوآمده‌ها تبیین یافته است. به زعم من: شعر نو ما با نام نیما تدوین یافت. شعر نیمایی دارای مرزبندی شاخص بین خود و انواع شعر کلاسیک است، شعری که از خط قرمز تساوی مصاریع گذشت و به قافیه درای دیگری بخشید و چگونه دیگر دیدن را و از خود نوشتن را یاد شاعران ما داد، شعر نیمایی اما هنوز در ایران دهه‌ها می‌توانست به خودآرایی بپردازد تا این‌که شاملو در واقع دست به یک کودتای مخملی زد و توانست در کوتاه‌ترین زمان طرز خود را به طرز غالب شعر نو در عصر تجدد ایران بدل کند. در واقع او به اندیشه‌ی نیما شتاب چنداچندی بخشید برای استیلایش و توانست با سویه‌ی پیشنهادی خود راه‌های میانبر بسیاری پیش پای شعر نو ایران بگذارد. شعر طرز شاملویی که به غلط معادل شعر سپید فرنگی‌ها شهرت گرفت، معادلش همان شعر آزاد است. چامک در هیات یک نام و عنوان برای مخاطبه، یعنی شعر کوتاه و در قواره‌ی یک وضعیت در شعر ما یعنی شعر کوتاهی که درصد خلوص جوهره‌اش بالاست. شعر کوتاهی که آدم با درنگ در آن پی به ذات نخبه و کم‌نظیرش ببرد.