پایگاه رسمی علی‌رضا پنجه‌یی

گفت‌و‌گوی اختصاصی شمیم‌شمال توسط علی‌حسن‌زاده با علی‌رضا پنجه‌ای:

موجیم که آسودگی ما عدم ماست

همه‌ی شاعران در روند شعر دهه هفتاد نقش داشته اند و این مونوپل عده و محفلی  خاص نیست

اشاره: علی رضا پنجه ای از شاعران، نظریه پردازان و روزنامه نگاران نوگرای ایران است. او که ظهر آدینه ی ۲۷ اَمرداد ۱۳۴۰ از پدر و مادری اهل رشت، در ساوه متولد شد، تا پایان دوره ی متوسطه را در رشت خوانده، سپس برای ادامه ی تحصیلِ دانشگاهی، راهیِ آلمان ـ شهر فرانکفورت ـ می شود. پس از مدتی به علت غم غربت، تحصیل نیمه کاره می ماند و ناگزیر به وطن مألوف بازمی گردد. وی از جمله مؤسسان «خانه ی فرهنگ گیلان» و حلقه ی شاعران پنجشنبه ها همیشه است و هم زمان سردبیر ویژه ی فرهنگ، هنر و ادبیات «گیله وا» که با حمایت این خانه منتشر می شد. در کارنامه ی ادبیِ پنجه ای، مجموعه ی شعرهایی هم چون: «سوگ پائیزی» (۱۳۵۷)، «همنفس سروهای جوان» (۱۳۶۶)، «آن سوی مرز باد» (۱۳۷۰)، «برشی از ستارۀ هذیانی» (۱۳۷۰)، «گزینه شعر گیلان» (۱۳۷۴)، «عشق اوّل» (۱۳۸۳)، «پیامبر کوچک» (۱۳۷۸)، «شب هیچ وقت نمی خوابد» (۱۳۸۷) و نیز سابقه ی سردبیری در نشریات: «گیلان زمین»، «معین»، «گیله وای ادبی» و عضویت در شورای سردبیری هنر و ادبیات «کادح» و دبیری ادبیات «گیلان امروز»، «هاتف» و… دیده می شود. آنچه می-خوانید، متن گفت و گوی من با علی رضا پنجه ای درباره ی شعر دهه ی هفتاد است.

● آقای پنجه ای، چه نظری درباره ی شعر آوانگارد دهه ی هفتاد دارید و ویژگی های این نوع شعر را در چه می بینید؟

ـ پیش از همه باید تعریف خودمان را از مفهوم عینی آوانگاردیسم ارایه دهیم بعد به پرسش شما بپردازیم. آوانگاردیسم ذاتاً و ماهیتاً پیشرو، و از جان گذشته است. سرباز است اما توفیرش با سایر سربازهای سربازخانه و حتی خط مقدم جنگ در این است که او جان بر کف و پیشقراول است حال با  این پیش زمینه می رویم سراغ نقش آوانگاردیسم در هنر و شعر. شعر آوانگارد کارش ارایه راه های نوین برای برونشد از رکود است. آب که راکد باشد می گندد و کار آوانگاردیسم مقابله با عادت و قلقلک وضعیت تثبیت است چه را که ادامه ی این روند، فرآیندی جز رکود و گندیدگی بر جا نخواهد گذاشت. وضعیت تثبیت آوانگاردیسم را خیزشی هجومی و موذیانه مفروض دانسته و به مبارزه با آن و هجوم بر آن برانگیخته می شود. در این میان داد عافیت اندیشان بلند می شود که مگر وضعیت تثبیت چه اشکالی داشت. در واقع آوانگاردیسم مصداق این مصراع است: “موجیم که آسودگی ما عدم ماست” با این فرق که عدم وجود اندیشه ی آوانگارد سبب بروز مرض و مبتلا به آن به مخاطره افتادن و سرانجام عدم حیات سوژه اصلی و در اینجا خودِ وضعیت موجود است؛ حالا چه هنر، چه ادبیات و چه سایر علوم انسانی و بشری. بن مایه ی آوانگاردیسم نقد و چالش روزآمد، همواره و مستمر است؛ و نقش آن مسیح گونه. منتظر حمله نمی شود و اراده اش برهم زدن عادت کاهلی و رضایت از وضع موجود است؛ آوانگاردیسم آب را گل آلود می کند که ماهی و ماهی گیر نه که قدر عافیت بدانند، بلکه فراگیرند در مواقع به مخاطره افتادن “وضعیت تثبیت” چه گونه برای ادامه ی حیات ورزیده و چالش گر شوند و با ناملایمات مبارزه کنند. فکر کنم شما در گفت و شنودهای مستمری که با من و سایر دوستان در حوزه ی شعر پیشرو و آوانگارد داشته اید به این مهم واقف اید که من اصل پویایی آوانگاردیسم را یک ضرورت همواره و بلافصل می دانم و تنها با طرح ناشیانه، سوداگرانه و ناصادقانه آن مخالفم. پیداست که شعر هر دوره زاییده ی اتمسفر، کنش ها و واکنش های موجود همان دوره ی تاریخی-ست؛ و بستگی به عوامل مختلفی دارد که در بررسی کارشناسانه و پاتولوژیک، نیازمند پژوهش-هایی جدی پیرامون آن است. شعر موسوم به ۷۰ برآیند تعجیل عده ای برانگیخته از نوع “خودجوش”(؟!) بود که محصول تلاش برخی رسانه مردان و زنان نوآمده و کم تجربه و البته عجول بوده است، وگرنه دهه بندی همیشه در صد ساله ی اخیر بر اساس قواعدی جدی تر در عرصه های وقایع اجتماعی، انسانی، تاریخی و سیاسی نام گذاری شده و رسمیت یافته است و به رسانه ها و کتاب ها و نوشته های آکادمیک راه یافته است. در هر حال اگر منظور شما بروز نوعی رویه ی خام در عرصه ی علوم انسانی و ترجمه ی مانیفست گون برخی آراء از نظریه پردازان بیرونی بوده، باید عرض کنم قطار ادبیات با سوخت مانیفست و تئوری های گونه گون غیر مرتبط به فرهنگ ما به راه نمی افتد، بلکه تئوری و مانیفست سوختبار این حرکت اند و ما باید یاد بگیریم قایم به ذات باشیم و نه اتمسفر زده! آنچه در سال های ۱۳۷۰ خورشیدی در این کهن بوم و بر روی داد ریشه در تاریخ ادبیات گذشته و روزآمد ما داشت وگرنه محصول استفاده و هزینه کرد سوختی این قطار و زیادتِ  سوخت (کاربرد بیش از اندازه ی تئوری های ترجمه ای مطروحه) تنها موجب سرعت بیش از ظرفیت و از راه بدر شدن قطار و خروج آن از ریل شده است. از سال های ۷۰ خورشیدی همین بس که برخی میان مایگان پرمدعا و اهل زد و بند از وضعیت موجود بهره بردند و فکر کردند در این آشفته بازار توانند سکه ی دوره ای از شعر معاصر  را به نام خود ضرب زنند. در حالی که واخوانی تاریخ ادبیات شعری ما در این دوره سخت نیازمند غربال سره از ناسره بوده و هست. و این ممکن نخواهد بود بی آنکه در واخوانی به نقد موشکافانه و دوری جسته از نگاه توریستی پای فشریم. مگر تعدادی سارق ادبی و کپی کارِ کم خرد می توانند داعیه ی رهبری شعر بلند پایه ی پارسی را به نام خود رقم زنند که ابر غول هایی مانند مولوی، بیدل، حافظ، فردوسی، سعدی، و انقلاب گرانی چون نیما و… در پدید آیی آن نقش هدفمندی ایفا کرده اند. بنابراین باید صراحتاً گفته آید هر آنچه بر شعر ما در سال های ۷۰ خورشیدی رفت مجموعه ای از آزمون و خطاها و افراط و تفریط های لازمه ی گفتمان، چالش و پیشرفت هنر شعر در سرزمین ما بود که محصول تلاش همه ی شاعران، نظریه پردازان و منتقدین بوده و اگر در این میان نام-هایی برجسته شده اند برخی نامجویانِ رسانه ای بوده اند و سهم شان چندان پر رنگ نبوده است. مگر آنکه “گفتمان محفلی” را برهان نخبگی خویش دریافته باشند؛ اینان تأمل در سخن نیما ننموده اند که “آن که غربال دارد از پس قافله خواهد آمد” در این قیل و قال تنها  فرصت-طلبان ماکیاولیست خود نموده اند وگرنه برای آسیب شناسی نیازمند چالشی بی طرفانه در این ورطه هستیم. باید نیک دانست که تنها از پس حقیقت است که درمی یابیم سهم شاعرانی که کم ادعا بر این تنور دمیده اند نباید بیش از رسانه سالاران منقوش و پر رنگ گردد؛ هر چند صباحی عده ای سارق و بد اخلاق و بد رفتار ادبی توانستند توسط رسانه ها خود را پرچمدار بنمایانند. خواهش من این است که رسانه مردان و رسانه زنان امروز هر آنچه را برای نمونه از علی رضا پنجه ای شنیده اند گوشه ای نهند و خود به علی رضا پنجه ای رسند. به دور از شانتاژهای مرسوم ادبی. لسان الغیب فرموده: در کار گلاب و گل حکم ازلی این بود/ کاین شاهد بازاری وان پرده نشیین باشد. رود شعر اگرچه گاه طغیان کند اما راه خود رود و مهم این است که  رونده است و صد البته قایم به ذات!

● به نظر می رسد شاعرانی نظیر مهرداد فلاح، ابوالفضل پاشا و علی عبدالرضایی مثلث رادیکال شعر آوانگارد دهه ی هفتاد را تشکیل می دهند. این تعبیر را قبول دارید؟

ـ چند خط پیش را خواندم که “در کار گلاب و گل حکم ازلی این بود / کاین شاهد بازاری وان پرده نشیین باشد. همه ی شاعران در این روند نقش داشته اند و این مونوپل عده و محفلی  خاص نیست؛ در این میان برخی مانند آقای پاشا زحمت پژوهش و گردآوری برخی از بسامدهای زیباشناسانه شعرهایی که نسبت های خویشاوندی در بهره از آرایه هایی همخون داشته اند را بر خود هموار کرده اند و خود نیز شعرهایی با همان شاخصه ها داشته اند و نسبت به  ثبت حرکت تازه ی شعر گزارشی مکتوب تدوین و منتشر کردند که البته برخی معتقدند نقطه نظرات شعر حرکت بیشترینه شان پیش تر در شعر گفتار مطرح شده بود، ولی من معتقدم سهم تشخص و ممیزه برای جناب پاشا محفوظ است و زحمات ایشان را باید پاس داشت. آقای عبدالرضایی هم که بر محور تئوری های زبانی برخی پست مدرنیست ها شعرهایی چاپ کردند که البته شایبه جدی سرقت ادبی هم چون سایه بر نام شان سنگینی می کند. خاصه پس از چاپ مقاله ای در مجله ی نگاه نو از آقای بهنام  باوندپور که نسخه پی دی اف آن را  در فصل نامه ی باران می توانید اینجا ببینید: http://www.nilgoon.org/pdfs/bavandpour01.pdf و برخی از شعرهای سرقتی جناب عبدالرضایی از فقط یک مجموعه به نام انهدوانا و دیدگاه های ادبی که در مقام پاسخ در کتاب مصاحبه با شاعران امروز آقای م. روانشید چاپ شده بود عیناً پاره هایی از نقطه نظرات سخنرانی جناب آرامش دوستدار بود. در هر حال همه این بود و نبود هاست که روند شعر معاصر را تا به اینجا رسانده است. حتی سرقت ادبی هم جزء لاینفک واقعیت شعر معاصر ما است. چندان که آن بابای زنجانی الاصلی ساکن در رشت که شعرهای حزین به نام خود می نوشت و چاپ می کرد و نیما به دیدارش در رشت شتافته بود، نامش در تاریخ ادبیات مانده، هر چند خود بعضاً غزل های بدی هم نمی سرود اما دیگر کسی او را شاعر واقعی شعرهایی که ادعا می کرد، نمی شناخت؛ و وقت نمی گذارد که کدام حقیقتاً از آنِ او و کدام یک از دیگری و سرقت است. در واقع سارق شعر، قمارباز است او با یک ریسک مالکیت و قضاوت منتقدان ادبی را از شعرهای یحتمل میان مایه اش نیز به محض افشای سرقت آثار برجسته دیگران از دست می دهد. از سویی حرف های جناب عبدالرضایی تکرار مباحث پست مدرنیستی و دغدغه های شعر پلی فونیک از زمره تئوری های مطروحه در آرای فلاسفه پست مدرنیست و زبان شناسان غربی هم چون لیوتار، ویتگنشتاین، ریکور، بارت، مارکوزه، هایدگر، دریدا، فوکو… بود که متأسفانه در همسان سازی تئوری هایی از این دست با نمونه آثار به جز شایبه سرقت ادبی، شرط تحلیل مشخص از شرایط مشخص لحاظ نشده و در برآیند این تلاش های حاشیه دار، ارایه مفاهیم پست مدرنیستی نیز با زبانی الکن و ابتر مطرح گردید، و مهم تر از همه غالباً خلاقیت نو در اثر هنری و ادبی باید با عوارض بیماری هایی چون اسکیزوفرنی، پارانویا  و بیماری هایی روان پریشانه از این دست مرزبندی آشکاری می داشت در حالی که آثار و نقطه نظرات مطروحه در بسیاری موارد مرز مشخصی بین خلاقیت و بیماری معین نمی کرد، هم از این رو بسیاری از این تلاش ها به جای اثر آوانگارد ارایه می شد از سویی دیگر همه ی تلاش های دانشی مردان در علوم انسانی و سایر کارکردهای خلاقانه باید در شعر کارکرد شعری بیابد، نه اینکه دغدغه های زبان شناسانه و سایر ملاحظات هنری و ادبی و مباحث دنیای فلسفه خام دستانه خود را به شعر تحمیل کنند، و در این وانفسا به غنای شعر که یاری نرسانند تازه خود بدل به عامل مخرب گردند و در هنجارهایی که می باید به هیأت اثر درآیند، ناهنجاری هایی مضاعف را سبب گردند.  تنها به این سبب که ساختار شکنی در ذات اثر آوانگارد است. بله اما هنجار جدیدی که از این خانه خرابی ارایه می-شود لااقل طرحی نو و شکلی کاریکاتوری از خانه که باید باشد. توجه اکید باید داشت هنجار شکنی، ساختار شکنی با آنارشی گری توفیر دارد. بدون شناخت و برجسته نمودن این مهم نمی-توان به بهشت رسید. ما نباید حتی مخاطبان معدود ادبیات نوین و پیشرو را از دست بدهیم؛ اگر بپذیریم که شیمبورسکا شاعری خلاق، مدرن و اندیشه های شعری اش پیشروست نمونه های او را با آثار و مباحث این دست از دوستان مقایسه کنید. درباره ی مهرداد فلاح عزیز هم که سابقه ی دیدارهای هفته ای دو ـ سه بار او در رشت را هنوز به خاطر دارم، او زمانی از نزدیک ترین دوستان هم نسل من بود. الان هم تلاش هایش را ارج می نهم هرچند حرف هایی هم با او دارم. جناب فلاح در کارش جدی ست اما در مصاحبه ای از او خواندم که درباره ی یک تکنیسین رایانه که بهتر از شاعران بلد است از فلش برای شعر بهره برد تمجید کرده در حالی که این تکنیسین باید این امکانات را در اختیار امثال فلاح قرار می داد تا شعرهای کانکریتش با فلش ابعاد دیجیتالی ـ که هدف غایی شعر دیداری از نقطه نظر من است ـ دیدنی تر جلوه نماید. راستش با در نظر گیری حرف های جناب فلاح، اگر بین ژانر شعرهای او و آن آقای جوان قرار باشد نسخه پیشروتر انتخاب کرد فرم (نرم افزار فلش) آن جوان بسیار پیشرفته تر از نرم افزار و نسخه ی فونتی آقای فلاح است، خاصه اینکه فلاح به واسطه ی عدم برخورداری از هنر گرافیک و خوشنویسی باید از “خط ـ نقاشی” فاصله بگیرد. جهان شعر او که از رؤیایی آغازید و به یکی از اشکال دیداری رسید توانایی شکوفایی در ورسیون های جدیدتر را دارد. من به فلاح امید بسیار بسته ام.

● می دانیم که در دهه ی هفتاد شاعرانی هم چون ضیاءالدین خالقی، حافظ موسوی، کسرا عنقایی و… ظهور می کنند که شعرهای شان به طور کلی نسبتی را با شعر آوانگارد دهه ی هفتاد برنمی سازد و بدین سبب در شعرهای شان از الگوهای زبانی، بیانی و زیبایی شناختی گنگ، متحجر و منجمد استفاده می کنند. نظر خودتان در این باره چیست؟

ـ البته من درباره ی این دوستان به تلخی شما یاد نخواهم کرد و از دریچه ی نقد صریح که نیاز رشد شعر ماست سخن خواهم گفت: از آخری بگویم، جناب عنقایی نسخه ی روزآمد احمدرضا احمدی است. انگار زبانِ اولِ شعرش زبانِ پارسی نیست و مفاهیم در ذهن اش ترجمه می شوند، امید که شعر او پَری شعله گیرد و بدرخشد. شعر موسوی هم چون وصله ای از پارچه ای نیم دار بر جامه ی شعر آوانگارد است. سیاست اش در شعر کارکردی تمام عیار ماکیاولیستی داشته است. جناب ضیاءالدین خالقی هم شاعر با فرهنگی ست که نمی توان نقش او را نیز در شعر نادیده انگاشت هر کس به اندازه ی وسع اش به روند شعر نو افزوده است. او از شاعران جدی طیف لنگرود بوده، در واقع شمس نسخه ی نئو کلاسیک طیف لنگرودی های شعر و خالقی روزآمدتر آن ژانر و فلاح آوانگارد با ریشه تر و عبدالرضایی نسخه ی شتابناک و عجول اما متمایل به آوانگاردیسم شعر لنگرود بوده است، خالقی در دهه ی ۷۰ هم جزء دسته ی درویش خصالان بوده و با رسانه مردان پایتخت همدلی چندانی نداشته است و قائم به نشریاتی که خود منتشر می کرد بود. و البته شعرش هم در قواره ی خود بر روند شعر سال های دهه ی۷۰ بی تأثیر نبود، حتی شعرهای موسوی و عنقایی هم هر یک بر این روند تأثیر مقدور خود بر جا نهادند. اما تأثیر آوانگارد خیر! جایی هم ندیده ام لااقل جناب خالقی ادعای آوانگاردیسم کرده باشد.

● نظرتان درباره ی شعرهای شاعرانی دیگری مثل بهزاد زرین پور، بهزاد خواجات، کوروش همه خانی و… جزو مطرح ترین و تأثیرگذارترین شاعران شعر آوانگارد دهه ی هفتاد به حساب می آیند، چیست؟

ـ جناب زرین پور شهاب سان مانند بسیاری از شاعران با استعداد جوان دهه ی ۷۰ آمد و رفت، شعرهای معدودش نشان می داد که او می توانست بدل به یک چهره در شعر معاصر شود، من به سهم خود شخصاً از برگشتش به دنیای شعر استقبال می کنم. چون خودش بود و ادا در نمی آورد. دکتر بهزاد خواجات از استادان با ارزش ادبیات ماست که به فراخور جایگاهش در شعر ما نقش ایفا کرده است او می توانست بهتر از این باشد اما محیط آکادمیک همیشه شخصیتی محافظه کار و ریسک ناپذیر از شاعر می سازد. هم چون استاد بزرگ دکتر کدکنی در عرصه ی شعر. یا زنده یاد دکتر قیصر امین پور و امثالهم. همین جا به افزایم شما اگر بلندگو و رسانه در اختیار داشته باشی اگر یک جمله هر چند معمولی را هم روزی چند بار به سمع و نظر مخاطب برسانی پس از مدتی بر اثر تکرار به آن عادت می کنند و به یاد می سپارند. “آن مرد آمد” یک جمله از کتاب فارسی ابتدایی ست اما هنوز در خاطرمان مانده است، چه را که در یک دوران استثنایی ملکه ذهنمان شده است. جناب همه خانی هم به یاد ندارم ادعای قرار گرفتن در صف آوانگاردیست ها داشته باشد او  شاعری با فرهنگ و جدی است. همه خانی هم از جمله شاعرانی بود مانند ضیاءالدین خالقی که به شعر نگاهی سوداگرانه نداشت و شهرت به هر قیمت را بر نتافت.

● آقای پنجه ای، در دهه ی هفتاد با شعرهای شاعرانی مثل رضا چایچی، رسول یونان، حسن صفدری و… روبه روییم که به نظر می رسد که شعرهای شان به طور کلی در حوزه ی شعر مدرن فارسی صورت بندی می شود. نظرتان در این خصوص چیست؟

ـ حق با شماست. این دوستان جزء شاعران شعر مدرن محسوب می شوند، جناب چایچی شاعر غیر قابل انکاری ست که تلاش و حضوری صادقانه در شعر داشت. او از شاعران مهم سال های ۷۰ محسوب می شود که علی رغم نقش پر رنگش چندان که باید در رسانه ها سهم نگرفت. درباره ی جناب یونان عزیز نیز باید بگویم او راه حکمت و اورهان ولی و برشت را پیش گرفته است. جای دوری نمی رود اگر یونان به زبان مادری اش ترکی شعر بگوید و ما بعد ترجمه ی شعرهایش را به فارسی بخوانیم. باید گفت شعرهایش مانند زنده یاد عمران صلاحی پر از بی پیرایه گی، سلاست و صمیمیت است، با این تفاوت که طنز ژورنالیستی صلاحی آرایه و زینت بی-پیرایه گی شعرش بود اما در شعر یونان طنز به تلخی آراسته است. حسن صفدری از دوستان عزیز شاعر و مترجم من است که زبان دانی اش یاری به سزایی به شعرش رسانده است. به گمانم حتی یکی از کتاب هایش جایزه هم در ممفیس گرفته است. او در ترجمه ی ادبیات نیز ید طولایی دارد.

● حالا اگر ممکن است درباره ی جایگاه شعرتان در دهه ی هفتاد و به ویژه مجموعه ی شعر «برشی از ستارۀ هذیانی» صحبت کنید.

ـ برشی از ستاره هذیانی پلی ست برای گذار از طرز شاملویی و نه البته زبان شاملویی به زبان شعر علی رضا پنجه ای. شعرهایی از ۲۶ تا ۳۰ سالگی ام. هنوز هم به شاعر آن کتاب رشک می برم. سرچشمه ای از تازگی و نوگرایی. نگاه کنید: “میان تاریک نفس هایم برشی از ستاره ی هذیانی ست / چو رود سرفراز و / چو کوه جاری/ چو اسپ در ماندن و / چو گوی سرگردان “ص۴-۸۳″ یا “جغدی بلعید استخوان رویای پدرم را / مادرم گریست”ص ۵۴″ یا “مثل عبور نازک درد / از نیش زنبورکی / آماسیده دهانم”ص۱۳۰و… شعرها خلق الساعه و نافذند و با ذهنیتی بر آمده از عینیت. زبان جسور و در پی استقلال است. زنده یاد تیرداد نصری می گفت در انجمن ادبی تنکابن خواندم:”به نعل تگرگ تازیده ام / برخرمن آرزوهای بامدادی” گفتند عجب درخششی استاد! بلافاصله گفت از من نیست، از علی رضا پنجه ای ست. البته جوان ها این نقل قول ها را زیاد جدی نگیرند. بیژن نجدی نسخه ی تایپ شده ام از “برشی از ستاره هذیانی” را نمی داد برگردانم رشت، می گفت عجب زبانی دارند این شعرها! بگذار مدتی پیشم بماند، نجدی در روزنامه ی خزر که به سردبیری علی صدیقی منتشر می شد شعرهای برشی از ستاره هذیانی و شعرهای تازه ی براهنی را جریان متفاوتی در زبان شعر امروز معرفی کرده بود. حتی برخی از شعرهای سیدعلی صالحی را که بر مدار زبان در چرخش بود را در همین راستا ممیزه کرده بود. با این همه توصیه ام به جوان ها و نوآمدگان این است که خودشان کتاب ها و شاعران را شخصاً تجربه کنند. ادبیات از این گونه تعریف و خود شیفتگی پر است. تو خود بخوان حدیث مفصل از این مجمل. برشی از ستاره هذیانی و آن سوی مرز باد با هم در سال ۱۳۷۰ منتشر شد. چاپ شعرهای این دو کتاب در آدینه، دنیای سخن و تکافو با دبیری شعر براهنی و البته گردون سبب شده بود شاعر کتاب هایی که هنوز از چاپخانه بیرون نیامده بودند پیش از انتشار با استقبال مصاحبه از سوی معروفی و کوشان در مهر۱۳۷۰ برای گردون مواجه شود. من ۳۰ ساله بودم و مجله ی گردون مدام به شعرهایم می پرداخت و خبر و مصاحبه از من می گرفت. سپس بهزاد عشقی دو مصاحبه با من کرد و چندین نقد درباره شان نوشته شد از مسعود بیزار گیتی و منوچهر هدایتی، و نوشته ی عنایت سمیعی هم که به دلایلی چاپ نشد هرچند شخصاً آن را خواندم. همان مصاحبه و شعرهای چاپ شده در نشریات مهم ادبی مرا با پیشنهاد نشر مروارید در ۳۰ سالگی مواجه کرد. “آن سوی مرز باد” هم به گمانم توانست بر ظرفیت های شعر کوتاه تأثیرگذار باشد. چندان که هر ۲۰۰۰ نسخه از دو کتاب هم در مدت کوتاهی نایاب شد. درباره ی جایگاه کتاب هایم باید دید چه قدر تأثیرگذار بوده اند و این البته حکایت بوی مشک است که به من ربط نمی یابد.

● لطفاً کمی هم درباره ی شاعرانی مانند: رضا براهنی (شعر زبان)، علی باباچاهی (شعر پسانیمایی)، یا منوچهر آتشی و… که شعرهای شان را در دهه ی هفتاد متحول کرده اند، توضیح بدهید.

ـ براهنی شخصیتی بزرگ در آسمان ادبیات زادبومی است و شاعر بزرگی در شعر تجربی. او مانند دکتر کدکنی که در حوزه ی ادبیات سنتی و نو شاخص است در حوزه ی ادبیات آوانگارد استاد بی نظیری در دانشگاه محسوب می شود که بیش تر در حوزه ی کتابت و نشر فعالیت کرده است. او با  باز کردن کلاس های خصوصی شعر در منزل مسکونی اش در حوزه ی شعر تجربی و نقد نوین شاگردان نو اندیشی در این حوزه به جامعه ی ادبی معرفی کرد، اما چون شعر و شاعری “مکتب”پذیر نیست از کارگاه یا همان کلاس های درس شاعری اش همه جور کوشنده ی ادبیات نویی بیرون داد جز شاعر بزرگ. چه را که عرض کردم شعر کلاس پذیر نیست و در تعلیق شعور و دانش و در بی خودی از خود است که پدیدار می شود، و این کلاس درس جامعه است که شاعر می پروراند. طعم خیارهای پرورشی یا مرغ ماشینی و ماهی سپید پرورشی با شکل طبیعی شان را با هم اگر بسنجیم به رمزگان جادوی زیست و پرورش خود به خودی طبیعت و توفیر آن با محصولات مصنوعی پی می بریم. دکتر براهنی دریافت کننده ی قابل توجهی از ظرایف شعر امروز است. در شعر و نقطه نظراتش سخت متأثر از مولوی است، نظریات براهنی اما چالش درخوری می طلبد. او نظریه پردازی بزرگ است، و شعرهایش در روند شعر ما تأثیر به سزایی گذاشت؛ هر چند که “تننا یاهو”زدن های مولانایی اش با ایدیولوژی مادی اش همخوان نبوده است او در “طلا در مس” سپهری را “بچه بودای اشرافی” خطاب کرد، چه را که شعر ایدئولوژیک و سیاسی نمی گفت. اما زمان ثابت کرد که چه قدر آقای براهنی خود را به دیدگاه های عرفان شرقی سپهری نزدیک تر کرده است. استفاده ی براهنی از افعال جعلی و روی کرد عرفان از شاخصه های رفتارشناسی شعر تجربی اوست. در رمان و داستان هم فعالیت چشمگیری داشته است. آثارش خوانندگان کمی ندارد، هرچند در این رسته شاخصه هایی برای آثارش نمی توان برشمرد. جناب باباچاهی در روزنامه نگاری ادبی کارنامه ی مؤثری از خود بر جا گذاشته است. او بسیاری از شاعران امروز را از مجله ی آدینه به شعر امروز معرفی کرد. به شخصه با شعرهای واپسین مجموعه آثارش که در دو دهه پیش چاپ کرده بود موافق ترم. هر چند باید منتظر به بار نشستن آن بخش از تجربیات شعری آوانگاردش بنشینیم تا شاخصه های آن برتافته تر شوند. آتشی بیش از آنکه شعرش روزآمد شود در حمایت از شاعران نوجو شهره است. آتشی را هنوز با “اسب سفید وحشی” و “عبدوی جط” می شناسم. او اما به روند نوشدن شعر و حمایت از شعر پیشرو در مجله ی کارنامه بسیار کوشید.

● راجع به وضعیت حوزه ی نقد و نظریه ی ادبی در دهه ی هفتاد و چگونگی ارتباط آن با شعر آوانگارد دهه ی هفتاد در دهه ی هفتاد چه می گویید؟

ـ خلاصه بگویم هرگز تئوری نمی تواند شعر و شاعر عرضه کند. شعر و شاعر است که در مقوله سبک شناسی ما را با چالش، نقد و نظریه بر اساس رفتارهای شعر و شاعران مواجه می کند. وقتی نظریه پردازی بر نقد و چالش پیشه گیرد، خروجی منجر به خیری برای ادبیات در پی نمی تواند داشته باشد. ما به نقد همه جانبه و نخبه پیرامون حرکت های شعری نیازمندیم. یعنی به جای نوشتن تاریخ تحلیلی چند دهه قبل نیازمند رصد و ثبت سبک های شاعران و نوآوری ایشان در خوانش بی حب و بغض شعر معاصر هستیم. منتقد باید نه نوچه که شاعر کشف کند و اقدام به معرفی کشف خود کند مانند بیلینسکی. منتقد و روزنامه نگار ادبی اگر جریان ساز باشد و خود نخبه خواهد توانست شاعران با استعداد را به بازار شعر معرفی کند. ناشران باید روی استعدادها کار یک بنگاه کشف ستاره و نخبه کنند و حرفه ای عمل شود. یک مشاور کارآمد در رشته ی شعر نو داشته باشند و از کارت پستال تا عکس و لوح فشرده تا مستند. باید شاعر را مانند یک کالای تجاری و بیزنسی بنگرند و روی او کار کنند و حتی در جهت انتفاع مالی از او پست و بلند کارش را به او گوشزد کنند. الان کار انتشاراتی ها بیش تر پول از شما چاپ از ماست. چه را دولت به مؤلف سهمیه کاغذ دولتی نمی دهد تا اگر قرار است او رشد اقتصادی داشته باشد نه ناشر یا به هر مؤلفی حق ثبت یک انتشاراتی خانگی دهند. ما باید حرفه ای شویم. چه در حوزه ی خلاقیت چه رسانه و چه نشر و توزیع. برای انتشار کتاب توسط اینترنت هم به آیند برای شاعر سایتی طراحی کنند تا مخاطب شعرش برای خواندن حتی تک شعر از او ابتدا مبلغ تعیین شده را کارت به کارت به حسابش واریز کنند. ما می توانیم با تشکیل یک اتاق فکر بر بسیاری از معظلات جامعه مان فایق آییم.

● اگر تمایل دارید راجع به ارتباط شعر آوانگارد دهه ی هفتاد با شعر مدرن دهه ی شصت صحبت کنید.

ـ اندیشه ی بشری و تمام ذخایر فرهنگی اقوام از ابتدا تا حال برای شعر ما پشتوانه ای بس عظیم است. شعر پارسی به واسطه ی پتانسیل و ظرفیت نهفته در آن آرایه ها و ظرایف زبانی گسترده ای را می تواند در بستر خود پرورش دهد. شعر آوانگارد ما مختص یک دهه نیست بلکه ادامه ی منطقی چالش شعر پارسی از دور دست های تاریخ است. هر به چندی شاعری دغدغه های فراموش شده در گذر تاریخ را احیا می کند. شعر دیداری ما منشاء خود را از دیواره های غار و انسان عصر حجر می گیرد، چه را که عصر، عصر عینیت و تصویر است. پیچیدگی دنیای دیجیتال، عصر ماهواره ها، ابر رایانه ها و ارتباطات ما را خواسته ناخواسته به سوی آینده ای که سیگنال ها، اندیشه ها و احساسات بشری را به هم پیوند می دهد پرتاب کرده است. در این میان تنها بسنده می کنم به اینکه: خود راه بگویدت که چون باید رفت! سال های شصت سال هایی پر از آزمون و خطا برای نسل سوخته ای چون ماست. انقلاب، جنگ، سیاست و ادبیات که تلاش داشت خود را از آسیب ایئولوژی برهاند. در این میان کسانی مانند دهه ی ۴۰ سعی کردند شعر ما را به ذات هنر که همانا بیان زیبایی ست رجعت دهند، تعدادی هم مدام در جا زدند. سر منشاء این دگردیسی اما از نیمای بزرگ شروع شد، سپس با شعر سپید و شاملویی و بعدتر با موج نو و شعر حجم و شعر دیگر و شعر ناب و موج سوم و جریانات شعری سال های ۷۰ و افت و خیزهای سال های۸۰ و به خود آمدن شعر در سال های ۹۰ پس از رهایی از دام شعر زرد موسوم به ساده نویسی! جریان ساده نویسی همان مصداق شیر بی یال و دم و اشکم است و بس!

● درباره ی شعرهای شاعران کارگاه شعر براهنی، مثل شمس آقاجانی، هوشیار انصاری فر، رزا جمالی و… که در دهه ی هفتاد، جریان شعر زبان را پدید آوردند، چه نظری دارید؟

ـ این دوستان نیز در حوزه ی شعر آوانگارد هر یک کوشش های خاص خود را داشته اند، البته آقای انصاری فر در حوزه ی مبانی نظری شعر پیشرو نیز تلاش های مستمری داشته، خانم جمالی نیز درحوزه ی زبان و واژگان شعری غریب گردانی مصرانه ای داشتند و من در نشریاتی که سردبیرشان بودم از آثار خانم جمالی نیز استفاده کرده ام، و البته آقای آقاجانی هم از زمره ی شاعران کلاس های براهنی بوده که وی نیز به سهم خود در اشاعه ی اندیشه های شعری دکتر براهنی کوشش های قابل ملاحظه ای داشته، هر چند جریان شعر زبان از زمان رودکی بوده، عنصر زبان در شعر مولانا به اوج می رسد و در شعر حافظ روح پذیر می گردد. این اسامی اخیر هم یاران دبستانی حضرت دکتر براهنی کوشش هایی در نوع خود مانند بسیاری از شاعران دیگر که برخی ممکن است نامشان به گوش احدی نرسیده باشد هم صورت گرفته است. ولی من کوشش های زبانی هیچ یک را از رؤیایی برتر ندیدم. راستی رؤیایی آثار بزرگ منثور و منظوم و کتب آسمانی را بسیار خوب خوانده است و نیما را هم خوب می شناسد. باید دید جیغ بنفش چه را با گذشت دهه ها تازه رمز گشایی می شود و این که دعای هندو ها تا چه اندازه به بیان زیبایی ما مدد می رساند. نفهمیدن شعر یا احساس نکردن آن ربطی به زیبایی ندارد. و همان طور که رو شدن رمزگان یک شعر یا در پرده ماندنش کمکی به میزان و قدر شعر نمی کند باید به آموزیم که شعر سخن دیگر است و هر سخن دیگر را هم نمی شود شعر خطاب کرد. و شعر یادگار احساسات و اندیشه ی زیبایی شناسانه ای به اندازه ی تاریخ بشری ست. آمین!

● حالا راجع به شعرهای شاعرانی مانند: کوروش کرم پور، محمد آشور، مجید باریکانی و… که پس از نسل شما (نسل پنجم) در حوزه ی شعر مدرن فارسی و حوزه ی شعر آوانگارد فارسی ظهور کرده اند (نسل ششم) بفرمایید.

ـ کرم پور، آشور و باریکانی از شاعران جوان تر شعر زبان محور اند که از قضا من در دوره های مختلف از شعرهاشان برای چاپ در نشریات استفاده برده ام در هر حال پرداختن به اسامی مورد نظر شما و بسیاری دیگر از کوشندگان شهر شعر در حوصله ی این مقال نمی گنجد و نیازمند چالش جداگانه ای ست، این عزیزان هم هر یک به سهم خود، در حوزه ی زبان کم و بیش به روند شعر پیشرو فارسی مدد رسانیده اند. و اکنون نیز شاهد تلاش های این عزیزان هستیم. در دوره-های روزنامه نگاری ام از آثار همه ی این عزیزان استفاده کرده ام. وجه مشترک ایشان به جز سن و سال شان تلاش برای شعر دیگر گفتن است، شعری که به دمبال آفاق تازه تری ست. کسانی  در این میان گوی سبقت از دیگری می ربایند که با درک دوران اجازه دهند همه چیزی به شهر شعر راه یابد به شرط آنکه لباس سیتی زنی و شهروندی این شهر برازنده شان گردد.

● حال از جریان ساده نویسی در شعر که در دهه ی هشتاد توسط شبه شاعرانی نظیر شمس لنگرودی، گروس عبدالملکیان، حافظ موسوی و… پیش کشیده شد، صحبت کنید.

ـ البته دسته بندی من با شما توفیر دارد. شمس همیشه شاعری تأثیرپذیر باقی می ماند. جان لورکا، شعر هدفمند حکمت، زبان عاطفی برخی از شعرهای دهه ی شصت احمدرضا احمدی به ویژه شعرهایی که برای خواهرزاده درگذشته اش سروده، زبان شاملو، نرودا و این اواخر تأثیر از کلمات قصار بزرگان همه و همه گویای این مهم اند که شمس شاعر دست چندم است. تاریخ تحلیلی شعر نو هم بر اساس از صبا تا نیما بنیان گذاشته شده است و کتاب پایه و مناسبی برای آشنایی مجمل نوآمدگان و دانشجویان علاقمند بر روند شکل گیری شعر نو پس از نیماست. و البته زحمت بسیار بر محقق هموار نموده است که جای دست مریزاد دارد. تحقیق در اشعار سبک هندی و پا جای فروغ در انتخاب مجموعه از نیما تا بعد نهادن، رمان نویسی، خوانندگی، ترانه سرایی، مترجمی و این اواخر بازیگری آن هم با افتخاری که نصیب رضا کیانیان شده!، در کنار تدریس برخی از مباحث شعر در کلاس های مؤسسات فرهنگی ـ هنری همه و همه نتوانسته از او شخصیتی ممتاز در حوزه های هنری و ادبی بر جا نهد. اما سختکوشی با پشتکار و کسی که خوب بلد است یک مدیر مؤفق برای روابط عمومی خود  باشد. و البته سخت از چالش گری آفرینه هایش به دست چالش گران دلخور وناراضی! حافظ موسوی هم مصداق دیر آمده زود می-خواهد در برود است و حکایتش پیش تر رفته است. گروس هم سخت متأثر از ماهیت پوپولیستی و رمانتی سیسم درون مایه ی آفرینه های آن دو است. و در تصویر سازی از مدل دست چندمی شمس تبعیت می کند.

● در پایان درباره ی شعر آوانگارد دهه ی هفتاد اگر نکته ای به نظرتان می رسد که می تواند برای شاعران دهه ی نود، مفید باشد، بفرمایید.

ـ ای خسرو خوبان جهان حق حق قیقی

وی نور تو بر کل جهان مطلق قیقی

آن دم که زند بانگ خروسان سحرگاه

قوقا قوق قا‚ قوق قوق قا قوق قوق قی قی

شعر زبان ریشه در تاریخ دارد. نه در یک دهه. پس برای رهیدن از مشکل ها که از پس عشق نازل می شود. ابتدا کتاب های اولیه و مهم بشری را بخوانید. ریگ ودا، اوپانیشاد، اوستا، عهد عتیق و عهد جدید و قرآن، نیز ادبیات قدمایی و مهم پارسی و غربی را خوب بخوانیم. تاریخ تمدن را و… سپس سراغ ریکور، مارکوزه، دریدا، فوکو ویتگنشتاین، لیوتار، بارت و پست مدرنیست ها رویم. شما ۴ عمل اصلی ریاضی را نخوانده نخواهید توانست از ضرب و جذر آن چنان که بایست بهره و کاربری گیرید. والسلام.

____________________________________________

منبع سایت شمیم شمال  

www.shamimshomal.ir/2346/موجیم-که-آسودگی-ما-عدم-ماست/