مي گويند عدم قطعيت اما حكم قطعي مي دهند!
گفت وشنيدي صريح با «عليرضا پنجه اي»
درباره تحولات شعر در دهه هفتاد
* عليرضا پنجه اي [متولد ۱۳۴۰ ـ ساوه] از شاعران و روزنامه نگاران باسابقه اي است كه طي دو دهه اخير، در عرصه ادبيات و ژورناليسم ادبي نقش فعالي را ايفا كرده است. او كه در سال ۱۳۶۶ با انتشار مجموعه «همنفس سروهاي جوان» نامش به عنوان شاعري جوان و فعال مطرح شد در سال ۱۳۷۰ با انتشار دوكتاب «آن سوي مرزباد» و «برشي از ستاره هذياني» به عنوان «شاعري پيشنهاددهنده» درعرصه «شعرشصت» به چشم آمد وي كه اكنون سردبير فصلنامه ادبي «گيلان زمين» است علاوه بر دلمشغولي هاي مطبوعاتي خود، مشغول آماده سازي پنج جلد از آثارش جهت انتشار است: عشق اول [گزينه ده سال شاعرانگي ـ ۱۳۷۰ تا ۱۳۸۰] ؛ برشي از شعر گيلان دهه هفتاد [جلد دوم گزينه شعر گيلان]؛ از ملكوت بازآفريني يك متن [ترجمه قرآن به زبان شعر منثور]؛ گزينه شعر جهان؛ روبه رو [مجموعه مقالات و گفت وگوها].
* شما يكي از فعال ترين شاعران دهه شصت بوديد، چه درعرصه انتشار كتاب و چه در زمينه مطبوعات ادبي.آيا سكوت اين سالهايتان نتيجه چگونگي برخورد شما با شعر هفتاد بود ـ پذيرفتن، ردكردن، همراه شدن، كدام يك؟ ـ يا ناشي از شرايط اقتصاد راكد شعر هفتاد؟ به هر حال غير از عرصه انتشار كتاب، در نشريات هم، شعرهاتان خيلي كم به چاپ رسيد.
** ببينيد! قضيه اي كه في الواقع مطرح است اين است كه چشم انسان هميشه «بربين» است. ما هميشه به نقطه اوج نظر مي كنيم و انتظار داريم كه هميشه يك آفرينشگر، يك هنرمند حتي يك فوتباليست يا هر نخبه اي در هر زمينه اي در نقطه اوج خود ـ به لحاظ كمي و كيفي ـ باشد. بحث در اينجا ميان كميت و كيفيت است. كل صحبت شما مي تواند ميان اين دو شق تقسيم شود. كميت حضور عليرضا پنجه اي در دهه هفتاد ـ با توجه به اينكه من متولد سال ۱۳۴۰ هستم و در ،۱۳۷۰ شاعري سي ساله بودم و بالتبع بايد حضوري فعالتر در دهه هفتاد مي داشتم ـ به ظاهر مي بايد فرآيندي طبيعي مي بود كه نشد. چرا؟ چون موقعي كه هنوز نامي نداري و هنوز مخاطبانت اندك اند يا انگشت شمار، به هر جايي سر مي زني و در هر نشريه اي، مي خواهي جايي دست و پا كني. اما موقعي كه مخاطبان اندك، كمتر اندك مي شوند و چه بسا كه اصلاً اندك نيستند و خودت هم ديگر، در موقعيت سردبيري يك نشريه ادبي قرارداري، تا حدي مشكل است ـ تو بينديش واقعاً مشكل است ـ كه ده شعر خود را براي نشريه اي تازه كار بفرستي كه پانسيونر سابق صفحه خوانندگانت آن را مي چرخاند و حالا حتي ـ به هر دليل ـ مي خواهد يك شعر را از آن ميان انتخاب كند و گاهي هم ـ بدبختي اين است ـ انتخاب نكند تا بعد پز اين را بدهد كه فلاني را «شكستم». ما در جواني خود هرگز، اين طور اخلاقيات را به بازي نگرفتيم. من هنوز شأن كساني را كه براي نخستين بار شعرهايم را در ماهنامه «آدينه» به چاپ رساندند و باعث طرح نامم در ميان جامعه شعري شدند، گرامي مي دارم اما اين همه مسأله نيست ما در دهه شصت به سه شكل، ارائه كار مي كرديم: كتاب، مطبوعات، نشست هاي ادبي . كتاب كه خود به خود در ركود اقتصادي شعر هفتاد، بدل به كابوسي نگران كننده شد [حديث اش بما ناد!] مطبوعات هم كه در يك وجه آن به شكل فوق ـ كه گفته شد ـ درآمد؛ ماند نشست هاي ادبي كه ما از دست عده اي كه در يك نشست، هر چه به دست آمده را به يغما مي بردند در شعر خود به ثبت و فوراً به چاپ مي رساندند، ديگر از شعر خواني گذشتيم. به عنوان مثال بنده چند سال قبل كه براي سخنراني به تنكابن رفتم، دوستي كه شاعر و منتقد هم هست، با شنيدن نوار شعرهاي منتشر نشده ام، يك دفعه برافروخت كه اينها شعرهاي فلان كس است كه در فلان كتاب به چاپ رسيده، درحالي كه آن كتاب، دوسال بعد از گفته شدن شعرهاي من به چاپ رسيده بود.
* نام كتاب چه بود؟
** بگذريم! چه فرق مي كند كه اسم بياوريم يا نه. به هر حال اين بليه بدل به يك رويه شده است و متأسفانه كار به جايي مي رسد كه در نهايت بنده مجبور مي شوم به تاريخ شعرها رجعت كنم تا ثابت شود كه صاحب اوليه كالا كيست!
* اين شباهتها بيشتر شكلي است يا شگردي؟
** هر دو! خب آدم كه هر روز نمي تواند يك «شكل» جديد براي شعرش خلق كند. وقتي هم كه ديگري مورد استفاده قرارش مي دهد، به علت تكرار به كليشه بدل مي شود. در حوزه شگردها هم همينطور است. بهترين حالت البته آن است كه شاعر دوم، شگردهاي شاعر اول را در شعرش تعميم دهد كاري كه حافظ در مورد همعصرانش كرد اما متأسفانه نه تنها در مورد كار خودم كه در مورد كار ديگران هم، شاهد «قلوه كن شدن شگرد» از دل شعر اوليم كه حتي «بازتوليد» هم نيست، بي تعارف دزدي است.
* ميل داريد چند نمونه بياوريد؟
** خير! فكر مي كنم وقتي شيوه كار اين دوستان شاعر و سارق را توصيف مي كنم آن قدر اظهر من الشمس است كه نامشان هم به همراه اين شيوه كار در ذهن تداعي مي شود. اين بلا فقط سر من كه نيامده، برويد از «حافظ موسوي» بپرسيد از «شمس لنگرودي» يا اگر توانستيد از مرحوم «بيژن نجدي»!
* فكر نمي كنيد كه شعر، چيزي جدا از شكل ها و شگردهاست و در نهايت، اثر اصيل خوانده مي شود؛ يعني مي خواهم بگويم جهان بيني هنري كه به سرقت نمي رود؟
** البته! همينطور است. شكل ها و شگردها جزو پيشنهادات شاعري است. اصولاً اين گونه پيشنهادات، جزو ذات شعر نيستند بلكه حواشي شعرند و مربوط به بخش كمكي «شعر وضعيت» اند.مي توان از آنها كمك گرفت و به «وضعيت هاي تازه» دست يافت اما به شعر تازه… نه! گمان نمي كنم.
* كمي درباره «شعر وضعيت» بگوييد؟
** «شعر وضعيت» يا «هنر وضعيت» زاده موقعيت است. گاه ممكن است كه قرن ها هم، به حيات خود ادامه دهد همانند شعر سبك عراقي يا سبك هندي كه البته به دليل ركود تاريخي است، چرا كه اين گونه شعر، [اصلاً مگر با اين تعريف، گونه اي ديگر هم داريم؟] محصول وقايع زمانه است و حيات خود را مديون «دَوَران تاريخي و قايع» يا «انفجارات زيرپوسته جامعه»؛ كه همچون آتشفشاني كه مي غرد و گدازه ها را به بيرون پرت مي كند، جامعه نيز توسط هنر [و در اينجا شعر] گدازه هايش را به بيرون مي ريزد.
* با اين توصيف «شعر انقلاب» يا «شعر جنگ» هم مشمول همين تعريف است؟
** بله! موقعي كه انقلاب شد، ناگهان و به شكل غافلگيركننده اي، شعر قبل از سال «۵۷» [منظور اغلب و اكثر آن شعر است] ناكارآمد شد و همانها كه شعرشان را با رمل و اسطرلاب هم نمي شد فهميد، خواستند «شعر مردمي» بگويند كه حاصلش شد يك مشت شعار. «شعر وضعيت» اگر در دل خود آثاري ماندگار به جا بگذارد، به تاريخ پيوند مي خورد اما اگر تنها به بازتاب سطحي شرايط اجتماعي ـ چه در شكل و چه در محتوا ـ بپردازد از تاريخ جدا مي شود و تنها به عنوان يك «ناهنجار فرهنگي» مطرح مي شود. درواقع «شعر وضعيت»، خروجي از «نرم» است كه در نهايت بايد بدل به يك «نرم تازه» شود چنانكه «شعر نيمايي» چنين شد يا «شعر شاملويي».
* فكر مي كنيد كه «شعر وضعيت» در دهه هفتاد به «نرم تازه» رسيد يا ناموفق ماند؟
** به نظر من، بخشي از شعر دهه هفتاد، «خروج از نرم اش» پيوند خورده است به «ناهنجاري فرهنگي».
* منظورتان كدام بخش است؟
** بهتر بود اول مي پرسيديد كه چرا چنين شده!
* خب! چرا «ناهنجاري فرهنگي»؟
** چون اين آثار گواه زمانه خود نيستند. شما مي توانيد «كافكا» باشيد اما چنانكه «لوكاچ» به درستي تحليل مي كند، گواه زمانه خود باشيد در مسخ و محاكمه و قصر؛ يا «يونسكو» و «بكت» باشيد واز لحاظ «شكلي»، پوچي زمانه را تصوير كنيد، به هر حال اثر خود را به تاريخ پيوند بزنيد اما اگر رويدادهاي اصلي را به كناري نهاديد و با استعانت از رويدادهاي فرعي، جهاني فرعي آفريديد كه دال ها و مدلول هايش در تناقض با يكديگرند، آن وقت مي رويد و به زبان خيانت مي كنيد؛ به گذشته فرهنگي خيانت مي كنيد؛ به «نُرم شكني» خيانت مي كنيد؛ حتي به استعداد خودتان هم خيانت مي كنيد. چرا كه اثري جعلي آفريده ايد كه همچون بخشي نامتناسب با پازل جامعه، تاريخ، هنر و روانكاوي جمعي، ناكارآمد است.
* خب! حالا مي توانم بپرسم كدام بخش از شعر هفتاد؟
** بخش قيم مآب اش! همان بخشي كه مدعي است مكتب ساز است. مي آيند و مصاحبه مي كنند و مي گويند: «مكتب ساخته ايم» وقتي مي روي شعرهاشان را مي خواني مي بيني كه مهدكودك هم نساخته اند چه رسد به مكتب! مي آيند و مي گويند: «اصل عدم قطعيت» اما هرآنچه مي گويند صدور حكم قطعي است. مي گويند: «كثرت گرايي بن مايه اعتقادات ماست» اما به محض آنكه مورد نقد واقع مي شوند، افكار و اهدافشان را در هاله اي از قداست سنگربندي مي كنند و چون قداست نقدپذير نيست پس نقد تنها متعلق به افكار مخالف است! در شعرهاشان وقتي از «زن» حرف مي زنند هنوز مرادشان همان «ابزار توليد دوران فئوداليته» است. وقتي از «من» حرف مي زنند آن «من» خصوصي و منفرد و آزاد مدرنيته نيست آن «من» صادركننده حكم قطعي و ازلي و ابدي ماقبل مدرنيته است كه همه ايده آل ها را در خود مي ديد و تاريخ و جامعه را ختم شده به خود مي دانست.
* از آنها نام مي بريد؟
** يك فرقه و گروه كه نيستند. بيشتر به دنبال كاركردهاي ايذائي اند كه ثمره اش بد و ناسزايي مي شود كه با آوردن نامشان همراه است تا آنچنان كه خود مي پندارند نامدار شوند!
* پس غير از اين بخش شعر دهه هفتاد، با باقي شعر اين دهه موافقيد؟
** البته! اما اين بخش كه بخش كوچكي نيست! با اين همه من از شعر «حافظ موسوي» لذت مي برم و از شعر خيلي هاي ديگر؛ كه اگر نام نمي برم به دليل آن است كه مي ترسم برحسب گفت وگوي زنده، نامشان از قلم بيفتد. من حتي به رغم مخالفتم با نوع فعلي شعر «مهرداد فلاح»، زحماتش را مي ستايم. او شاعري است جست وجوگر كه از نسلي برآمده كه تحولات تاريخي را درك كرده است. حتي شعر فعلي «علي باباچاهي» هم ـ به رغم مخالفتم با اين نوع شعر ـ مشمول همين تعريف است. «باباچاهي» شاعري است پخته كه شعرهاي خوبي در كارنامه خود دارد. من مخالف شعر جعلي، هنر جعلي، جهاني جعلي ام كه با اصرار مي خواهند به عنوان جهان واقعي به خوردمان دهند. بگذاريد كتاب «عشق اول» منتشر شود، خواهيد ديد كه بنده خيلي بيشتر از دوستان «قيم مآب» و «اقتدارگرا» شاعر دهه هفتادم!
پایگاه رسمی ادبی، رسانه ای و هنری 